Jean-Luc Mélenchon : "J'ai vu de loin le jardin de Matignon, il est mieux que celui de l'Elysée"

Taha Bouhafs, féminisme, blocage des prix, Smic, Poutine... Aucun sujet n'a été évacué. Pendant plus de deux heures, Jean-Luc Mélenchon a répondu aux questions de L'Express avec une exaltation parfois teintée d'ironie, voire d'un profond agacement, mais sans jamais se départir de sa force de conviction. Un entretien vérité, en deux parties, avec celui qui rêvait de l'Elysée et doit aujourd'hui se contenter de lorgner sur Matignon.

L'Express : L'affaire Taha Bouhafs a mis en lumière les limites de l'intersectionnalité. La lutte féministe a semblé minorée voire étouffée par l'antiracisme. Existe-t-il une lutte plus légitime qu'une autre ?

Jean-Luc Mélenchon : Votre réécriture de l'histoire est stupéfiante. Quand Taha Bouhafs a été désigné comme candidat, personne ne l'accusait de rien, sinon les racistes d'être musulman. Pendant trois semaines, un homme de 25 ans, journaliste, se présente à une élection et est accablé d'injures racistes, il reçoit même des coups de sa propre famille politique, de la part d'un responsable éminent. Puis, un jour, intervient une mise en cause pour des violences sexuelles dont je ne peux rien vous dire vu que je ne sais moi-même pas ce dont il s'agit. Dès qu'il y a un signalement, notre commission interne intervient. Si ce que vous dites était vrai, nous n'en aurions pas parlé.

C'est bien ce qu'il s'est passé pendant plusieurs jours. L'affaire a mis du temps à sortir et on a senti un malaise chez certains au sein de La France insoumise...

C'est un odieux mensonge. C'est ignoble ce que vous faites là. Vous voulez qu'on parle de la façon dont votre profession règle ce genre de problème avec ses stars ?

Alors, sortons de l'affaire Bouhafs. Plus généralement, des causes valent-elles plus que d'autres ?

Non, restons sur Bouhafs. Quand l'affaire surgit, elle est immédiatement tranchée par des femmes, dans le secret d'une commission composée de femmes. Personne n'est mal à l'aise à La France insoumise. Vous l'inventez de toutes pièces ! Vous prétendez que l'antiracisme nous aurait empêchés de trancher ? C'est faux ! Nous avons scrupuleusement respecté une règle : nous croyons d'abord la parole des femmes. C'est un choix qui se discute mais c'est le nôtre. Mais il ne suffit pas de montrer quelqu'un du doigt pour qu'il soit aussitôt abattu. Il faut au moins le temps qu'une personne émette un signalement personnel. Ensuite, il faut que la commission s'en saisisse. La jeune femme a dit qu'elle ne voulait pas qu'on en parle, donc on n'en parle pas. Tout cela en trois jours. J'ai découvert cette affaire lors d'un déjeuner de presse, je ne le savais pas avant et je ne sais toujours pas de quoi il est accusé. La règle consiste à respecter la parole de celle qui ne veut pas que cette histoire devienne publique. Je veux bien entendre d'autres arguments mais pas sur Taha Bouhafs.

Il peut y avoir des contradictions entre plusieurs aspirations...

La vie est pleine de contradictions ! Mais il faut avoir une règle pour trancher. On en a inventé une. Je ne vous dis pas qu'elle est parfaite, mais c'est celle qui a été établie. Quand le signalement est fait et si les faits allégués semblent de nature à mettre en cause la personne, la règle s'applique. C'est bien que nous croyons d'abord la parole des femmes. Au risque des dégâts que cela provoque. Il n'est pas vrai que nous ayons été plus tendres en raison de l'identité du supposé fautif.

Mais parlons plus généralement des luttes. Il peut y avoir une contradiction entre la défense de certaines identités, certaines cultures et le féminisme, dans le cas où ces cultures nient le féminisme. C'est un problème pour la gauche.

Pas que pour la gauche ! Les religions ne font pas bon ménage avec le féminisme ! Notre sujet, c'est le droit des femmes et des hommes à déterminer eux-mêmes leur propre vie. Un certain nombre d'entre nous est athée et considère que la foi est un mécanisme de névrose. Pour d'autres, qui sont croyants, c'est le contraire. La contradiction apparaît souvent. Mais je nie qu'elle ait donné lieu à des complaisances pour des choses inacceptables quant aux principes.

Quant à la question du féminisme, il ne faut pas confondre la loi et l'opinion. Vous pouvez être d'opinion féministe et considérer que mettre un foulard sur la tête est un signal de soumission aux hommes. Quand vous discutez avec celles qui le portent, vous vous apercevez que le raisonnement n'est pas le même : le foulard est un signe de soumission à Dieu. A chacune de convaincre l'autre si elle le veut. La loi n'a pas pour objectif de transformer l'espace public en espace athée. La laïcité, c'est la séparation des Églises et de l'État, du religieux et du civil. Point. Ce n'est pas un régime d'athéisme. Vous pouvez avoir une loi qui dit "je m'en fiche". C'est le cas pour le burkini. Le Conseil d'État, par deux fois, a dit que ce n'était pas un sujet pour lui. Comme féministe, je suis complètement contre. Il faut donc faire le travail, aller discuter, convaincre et expliquer mais vous ne pouvez pas demander à la loi d'appliquer votre conviction. Si vous lui demandez pour le burkini, d'autres le feront pour l'interruption volontaire de grossesse. Nous républicains, nous créons des libertés pour que chaque individu décide par lui-même de sa manière de mettre en oeuvre cette liberté.

Sur le foulard, je vais faire quoi ? Instaurer la police du vêtement ? C'est l'Iran à l'envers ! On sera ridicules à courir après les gens dans la rue pour les faire changer d'habits ! Je ne veux pas reprendre tout le débat sur le voile, parce qu'il est long, compliqué, mais à un moment donné, nous arrivons sur une liberté fondamentale : l'espace public n'est pas un espace laïc. Seuls l'école, l'Etat et les services publics sont laïcs.

Dans votre mouvement, certains comme Alexis Corbière ont défendu Éric Piolle qui veut autoriser le burkini et les seins nus dans les piscines de Grenoble, d'autres sont plus réticents. Est-ce une liberté que vous leur laissez ou une stratégie ?

Je vous garantis que je ne prendrais pas le risque de convoquer une réunion pour imposer une opinion unique. Ce n'est pas vous qui décernez les brevets d'universalisme. Quelqu'un peut être tout à fait universaliste et vous expliquer que c'est un droit universel de pratiquer sa religion en public. D'ailleurs, c'est la Cour européenne des Droits de l'Homme qui le dit. Quant à moi, je ne suis pas candidat au poste de directeur de piscine.

Vous ne nierez pas que d'un point de vue purement électoraliste, cela vous sert d'avoir des membres de votre entourage sur cette ligne.

Pourquoi supposez-vous toujours que les gens, parce qu'ils font de la politique, sont bas, vils ? Je préférerais que tout le monde soit d'accord et si possible avec moi. Ça m'arrangerait extraordinairement. Ce n'est pas le cas. C'est la vie. La droite s'en fout. Elle considère ce qui lui convient comme une norme universaliste. Mais il se trouve que la France est dorénavant plus diverse en matière de religion. On doit le gérer calmement. Le but : faire France de tous bois. Il faut donc y aller doucement, avec raison, en ne commençant pas par montrer du doigt une partie de la population. La seule norme que je connais dans une piscine, c'est l'hygiène. La mycose m'importe plus que la tenue de bain. Si on veut aller plus en avant dans le ridicule, on peut encore continuer. Ces débats sont toujours une pure diversion.

C'est l'un de vos alliés, Éric Piolle, qui fait diversion le premier...

Non, le tam-tam sur le sujet ce n'est pas lui. Que voulez-vous que j'y fasse ? Je ne suis ni maire de Grenoble ni directeur de sa piscine.

Parlons d'économie pour détendre l'atmosphère...

Ça m'exaspère de voir qu'on recommence avec un débat pareil ! C'est la troisième ou la quatrième fois qu'on l'a.

En matière d'économie, quel est votre modèle ? Existe-t-il aujourd'hui un pays dont vous souhaiteriez vous inspirer ?

Il n'y a pas un modèle mais des tas d'expériences qui m'inspirent et je picore ici et là. Ce qui est vrai, c'est que j'ai un schéma économique global en tête. Je ne crois pas que le marché soit en état de stabiliser une économie avancée. C'est même le contraire. Le marché crée le chaos, surtout dans le cadre d'une division internationale du travail totalement dérégulée. Je constate aussi que les pronostics les plus sévères à l'égard de ce modèle néolibéral sont en train de se réaliser. La globalisation est en train de répandre la moindre maladie sur toute la planète, l'étirement des chaînes de production fait qu'elles sont à la merci de n'importe quelle rupture... On assiste à une prise de conscience du caractère insoutenable de ce modèle. Je peux maintenant tranquillement parler de relocalisation dans une salle sans que personne ne s'évanouisse... Il y a trente ans, juste après la chute du mur de Berlin, prononcer la moindre critique envers le capitalisme était impossible.

Cette globalisation que vous critiquez a tout de même profité aux pays du Sud : la pauvreté y a reculé, la mortalité infantile a diminué, une classe moyenne a émergé...

Non, c'est faux. Il y a juste un capital qui s'est enrichi de toutes les manières possibles et partout. Puis, ça n'existe pas les pays du Nord, les pays du Sud. Qui mettez-vous au Sud : le Koweït, l'Arabie saoudite ou l'Angola ?

Prenons par exemple le Vietnam ou la Thaïlande...

Très bien. On considère qu'ils se sont enrichis car ils sont entrés dans la globalisation. Et des tas d'économistes vous disent que c'est formidable, qu'ils gagnent et accumulent des dollars. En réalité, il n'y a jamais eu autant de pauvres et de mal nourris dans ces pays comme ailleurs. Des populations croupissent par millions dans des villes où ils n'ont rien à y faire et d'où elles finissent par émigrer. L'agriculture vivrière a été détruite. Contrairement à ce que vous dites, la globalisation n'a pas profité aux pays pauvres. Certes, les moyens de production ont souvent augmenté et on a délocalisé dans un certain nombre de pays des activités industrielles dont on pensait naïvement qu'ils se contenteraient. J'ai entendu dire pendant des années que nous allions continuer à fabriquer des produits de haute valeur ajoutée et les Chinois feraient les ombrelles. Le résultat aujourd'hui, c'est qu'ils font les deux et nous rien... Le prix de tout cela, c'est la destruction écologique de la planète. Produire toujours plus, n'importe comment, n'importe où pour que ce soit au plus bas prix.

Mais cette recherche du plus bas prix a profité aussi aux consommateurs occidentaux...

Au prix de l'irresponsabilité. "Le moins cher", ça n'existe pas. Sauf si on ne paie pas les conséquences de la maltraitance sociale ni le prix du saccage écologique. A présent, nous sommes au pied du mur et nous devons réinventer notre modèle productif. Ni vous ni moi ne savons comment ça va se passer. Dans le monde d'après-guerre, un tiers de l'humanité vivait en dehors de l'économie de marché et le système est resté à peu près stable jusqu'à la chute de l'URSS. Après, c'est la victoire éclatante du néolibéralisme. Qui a tout épuisé, les êtres et la nature. Jusqu'à maintenant avec le changement climatique. Nous vivons un mouvement de balancier avec un retour en force des idées collectivistes, notamment chez les plus jeunes. Réveillez-vous, le monde change !

Mais reconnaissez qu'on ne va pas tout rapatrier ?

Nous allons relocaliser tout ce que nous pouvons et je suis là pour le faire.

Comment concrètement ?

Je vous donne un exemple : je vais interdire le glyphosate et les néonicotinoïdes...

Mais une bonne partie des agriculteurs sont contre ! Ils expliquent que cela va faire chuter leurs rendements, qu'ils sont déjà fragilisés et que leurs concurrents, allemands ou espagnols par exemple, vont, eux, continuer de les utiliser.

Pourquoi sont-ils si peu nombreux aujourd'hui ? Ce n'est quand même pas moi qui ai tué la paysannerie ! Alors voyons. Bien sur, j'interdis l'importation de produits contenant du glyphosate et des néonicotinoïdes. Ça s'appelle le protectionnisme écologique. Je ne vous ai pas dit que nous allions tout relocaliser mais relocaliser tout ce que nous pouvons. On va prendre branche par branche et regarder ce qui est stratégique pour le pays. J'ai nommé cette méthode : gouverner par les besoins. Un exemple : nous avons besoin de millions de kilomètres de tubes pour rénover le système de distribution d'eau et éviter les 50 % de fuites du réseau ! Donc Vallourec ne fermera pas et s'ils veulent fermer quand même, eh bien je réquisitionnerai !

N'y a-t-il pas une contradiction à vouloir avoir une industrie florissante et taxer plus fortement les entreprises ? Si elles ont délocalisé, c'est aussi parce que la fiscalité française est trop lourde.

C'est faux. La première fois que j'ai été élu parlementaire, l'impôt sur les sociétés s'élevait à 43 %, aujourd'hui on est à 20 % et des poussières. A l'inverse, les cotisations sociales ont augmenté et elles vont encore progresser si je suis à Matignon. De quoi parle-t-on quand on parle de cotisations ? De la répartition de la plus-value entre capital et travail. Pas d'autres choses.

Le Smic à 1500 euros nets, n'est-ce pas un frein à la compétitivité, une incitation à la délocalisation ?

Pas du tout. Toutes les études montrent que les salariés payés au Smic occupent des jobs qui ne sont pas délocalisables. Vous n'allez pas faire construire votre maison au fin fond de la Chine. Alors oui, toutes sortes de productions coûteront un peu plus cher. Soit ces hausses de coûts seront prises sur les marges, soit elles seront répercutées sur les prix. Et dans ce cas-là, le salarié reviendra voir son patron pour lui demander plus de salaire. Mais il dépensera tout et c'est bon pour les carnets de commandes !

Vous défendez un blocage des prix de produits de première nécessité, ne craignez-vous pas que cela conduise à la faillite de certains agriculteurs qui font face aujourd'hui à des hausses très fortes de coûts ?

Ah, le coup du petit agriculteur, on me le fait souvent... Il n'est pas visé. La marge c'est la distribution qui la fait sur le dos du petit agriculteur.

D'accord, prenons un fabricant de pâtes, c'est la même chose, il subit la flambée des matières premières, non ?

Admettons, le producteur de pâtes. Donc il produit ses pâtes. Et ensuite, qu'est-ce qu'il en fait ? Il les met dans les circuits de la grande distribution. Oui ou non ? Il les vend à domicile ? Les gens vont à l'usine chercher les pâtes ? Non. Ils vont en magasin. Entre-temps, un coefficient multiplicateur a été appliqué. Est-ce que vous trouvez normal qu'il y ait 40 % de marge sur les pâtes alimentaires ? Pas moi.

Vous trouvez que la grande distribution vit avec des marges monstrueuses ? Plusieurs enseignes traversent pourtant une passe difficile...

Ah bon ? Ce sont eux qui font les plus gros profits, ce sont les plus grandes fortunes de notre pays. Les prix agricoles sont totalement déformés par la grande distribution. Pour un euro vendu en magasin, le paysan reçoit 8 centimes. La grande distribution a des charges bien sûr, mais ça ne nécessite pas des marges pareilles. Quand on parle de l'alimentation, c'est évidemment avec eux qu'il va falloir discuter.

Pour leur dire quoi ?

Que j'appliquerai l'article 410-2 du Code du commerce dans lequel est inscrite la possibilité de bloquer les prix dans telles et telles circonstances. Qui sont exactement celles que nous vivons actuellement. Je vous signale même un endroit miraculeux sur terre où le blocage des prix existe : l'Île de la Réunion, où 153 produits sont contrôlés.

Vous proposez une grande conférence sociale au début de l'été si vous arrivez à Matignon, c'est du réchauffé non ?

Cette conférence sera obligatoire parce qu'elle s'inscrit dans le cadre du cycle des conférences annuelles obligatoires qui existent depuis les années 80. Mais ce sera par branche ! Et j'ajoute qu'elle sera nécessairement convoquée tout de suite puisqu'on augmente le Smic dès juillet. Ce que je voudrais essayer de démontrer c'est que les questions s'emboîtent les unes dans les autres. Si vous augmentez le Smic, vous êtes obligés de discuter de la grille de salaires. Si vous discutez la grille de salaires, vous êtes obligés de discuter des écarts de rémunération. J'ai repris le critère de la Confédération européenne des syndicats, c'est-à-dire une échelle de 1 à 20. Par ailleurs, il y a aussi la question de la clé de répartition capital-travail. Nous n'accepterons pas qu'il y ait une distribution de dividendes supérieure à la progression des salaires. Et des sanctions seront possibles si des accords de branches ne sont pas tenus. Enfin, l'ultime question, celle du salaire des femmes. Depuis 1972, les salaires sont censés être égaux mais ce n'est pas le cas. Je suis favorable à ce que les syndicats puissent saisir l'inspection du travail lorsqu'ils constatent un écart.

Retraite à 60 ans et 40 années de cotisations, ça vous donne un déficit du régime des retraites qui explose. Comment faites-vous, vous augmentez les cotisations ? Ce n'est pas vraiment une bonne nouvelle pour le pouvoir d'achat...

Oui, j'augmente toutes les cotisations de 0,25 %. Mais comme les salaires augmentent davantage, l'effet sera assez indolore. Et puis il y a d'autres façons de faire rentrer de l'argent. L'égalité des salaires hommes-femmes augmente naturellement les montants de cotisations perçus. De la même manière, l'accroissement du nombre d'emplois complète mon compte.

Que répondez-vous à ceux qui vous accusent de "cramer" la caisse ?

Qu'elle l'est déjà par les libéraux. Et qu'ils ne comprennent rien au cycle économique que nous voulons amorcer. C'est vrai, on va accroître la dépense publique, mais elle ruisselle en salaires et en investissements. A la fin, ça produit des cotisations sociales et des rentrées d'impôts. En bout de chaîne, le bilan est positif. Comment je le sais ? Parce que nous avons appliqué nos hypothèses de dépenses au modèle proposé par la Banque de France. Et on observe que pour 250 milliards d'euros injectés, en fin de mandat, par la force des choses, nous récoltons en impôts et taxes au total 267 milliards...

Vous avez résisté au PS, à trois échecs à la présidentielle... Et vous êtes toujours là, à la tête de l'union de la gauche désormais. Quel est le secret de votre résilience ?

Je vais vous dire comme de Gaulle : "Ne vous inquiétez pas, ça finira !" Le secret, c'est la passion. Je crois à ce que je dis et ça occupe toute ma vie. Je me suis auto-investi d'un magistère, j'y crois, je suis dedans. Tout me passionne. Vous avez vu que je suis capable de me disputer avec vous sur le coût de production des pâtes.

Vous considérez avoir gagné ?

Je vous parle de ce que vous présentez comme des échecs. D'une certaine manière, j'ai mission accomplie. Nous sommes prêts au moment où un tout autre monde commence. Le monde d'après Covid. C'est une autre saison de l'histoire politique de la France, la fin du néolibéralisme triomphant. Pour autant, nous n'avons pas substitué notre raisonnement et nos méthodes à celles du néolibéralisme. Il faudra du temps. Le monde entier est entré dans une période de transition. Tout a bougé. Tout ! Même l'ordre géopolitique européen a changé. Nous sommes pris à revers depuis que Poutine a envahi l'Ukraine.

Justement, imaginons... Demain, vous êtes Premier ministre et Vladimir Poutine s'assied en face de vous, que lui dites-vous ?

Cela ne se règle pas comme ça quand il s'agit d'une guerre. Comment faisons-nous face à un homme qui viole toutes les règles internationales, passe les frontières, commet des crimes de guerre et nous menace de guerre nucléaire si nous répliquons ? Que fait-on ? Aujourd'hui, rien parce qu'on a été pris à revers. Mais Poutine aussi. Il a fait tout ça pour empêcher l'Otan d'arriver à sa porte. Résultat : deux pays de plus veulent intégrer l'Otan. Nous Français, et surtout les Français indépendantistes comme moi, sommes confrontés à une réalité nouvelle. Et la France a essuyé plusieurs mauvais coups. Nous sommes pris à la gorge aux deux endroits où nous nous sommes engagés, en Europe et sur le continent africain, au Mali. Notre problème, ce n'est pas Monsieur Poutine. C'est ce qu'il incarne. Nous devons trouver la force de nous faire respecter et nous ne l'avons pas aujourd'hui. Même couper le gaz, nous n'y arrivons pas. Notre mise en échec est angoissante. Parce que s'il a passé une frontière, lui ou d'autres peuvent en faire de nouveau autant.

C'est bien la preuve qu'il y a un besoin d'Europe, non ?

Je vous en prie ! Assez de formules incantatoires. Il y a d'abord un besoin d'être en état de se défendre nous, Français. Secundo, ceux qui, en accord avec nous, veulent rester indépendants doivent se coaliser à la condition que ce ne soit pas à la discrétion des États-Unis d'Amérique.

Enfin, s'il s'agissait de répliquer, qui est capable d'appuyer sur un bouton pour tuer un ou deux millions de personnes ? Et, question gravissime : notre dissuasion peut-elle fonctionner ? Nos sous-marins nucléaires sont-ils toujours indétectables ? La question n'est pas de savoir s'il faut une stratégie de dissuasion. Je suis partisan des stratégies de dissuasion : qui s'en prend à nous doit recevoir immédiatement une sanction terrible. Mais l'Ukraine a prouvé heureusement que personne n'appuiera sur un bouton si une frontière autre que la nôtre est franchie. La question reste : quelle dissuasion alors ? Je pense que nous devons la redéployer sur la toile numérique et dans l'espace. Certes un État-major de l'espace a été créé. Mais sans une minute de débat au Parlement. Tout reste à faire et à décider. Il faut construire un consensus populaire sur la stratégie de défense du pays. Car les frontières sont redevenues un sujet sur notre continent. Et la guerre avec.

Ce que Poutine a fait...

Nous n'aurions jamais cru que les Russes passeraient une frontière. C'est un crève-coeur pour beaucoup. Il leur faudra au moins 20 ans pour revenir à la table de la normalité. Ce qu'ils ont fait est odieux et insupportable, le contraire de ce qu'ils disaient en paroles. On a manqué de vigilance au moment de Groznyï, au moment d'Alep, car ça arrangeait tout le monde. Leur violence est totale. Je tiens ma position, j'essaie - et c'est difficile dans le monde tel qu'il est en train de se redessiner - : je veux que la France soit indépendante, c'est-à-dire non-alignée.

Ce n'est pas une erreur dans un monde extrêmement dangereux d'être non-aligné ?

Non-aligné ne veut pas dire neutre. On peut construire des alliances. Qui se rend compte que le soi-disant Occident est isolé dans le monde ? Les deux derniers votes de l'ONU sur la Russie sont très inquiétants : la majorité de l'humanité représentée par ces nations refuse ou s'abstient. C'est une situation qui nous oblige à repenser la géopolitique et surtout nous, Français, parce que nous sommes une nation indépendante avec une arme nucléaire et une armée complète. C'est très dangereux de s'embarquer dans des alliances automatiques avec les uns ou les autres. Qu'est-on allé faire dans une alliance contre la Chine ?

Revenons à votre vie politique, jamais vous ne doutez ?

Ah si ! Mais je n'ai jamais douté de l'intérêt de m'engager de cette façon-là. Je n'ai jamais douté de la vie que j'ai choisie. Elle a comporté des servitudes, mais aussi d'immenses bonheurs. Vous me parlez de trois échecs à la présidentielle... Je n'ai pas gagné, je l'entends, mais chaque candidature a été un pas de plus vers l'objectif que je m'étais donné : la reconstruction d'une immense force politique de transformation de mon pays. C'est sans doute un peu romanesque. Il y a un an, on disait la gauche humiliée, atomisée et balkanisée avec la primaire populaire et le général Zarathoustra qui allait tomber du ciel. A la fin, il y a trois blocs politiques à peu près égaux : un populaire, un de droite et libéral et un d'extrême droite. Et un quatrième bloc qui s'est abstenu. Comment va-t-on sortir de cela ? Les tensions sont à vif. Tout est crispé. La société doit trouver un nouveau centre de gravité accepté. L'écologie politique et sociale le permet.

Je crois que nous avons la main sur le plan idéologique. Pendant un siècle et demi, on nous a dit : "L'égalité n'existe pas, il y a des petits, des gros, des grands, des femmes, des hommes, Vous êtes des utopistes. Votre régime politique égalitaire sera toujours une violence contre la nature." Le changement climatique a tranché : il n'y a qu'un écosystème compatible avec la vie humaine. Et nous sommes tous vraiment semblables, comme le disaient les penseurs du XVIIIe siècle, semblables par nos besoins, donc égaux en droit pour les satisfaire.

Nous avons gagné la partie intellectuelle. Les libéraux devront être toujours plus violents pour maintenir le régime d'accumulation et leur droit de prédation sans contrôle sur la nature. Cette pensée politique a fait naître une écologie politique où la dimension du rapport social n'est jamais dissociée du rapport à la nature. Le paradigme révolutionnaire n'est plus un paradigme de classe mais un paradigme d'intérêt général humain.

Bref, la Nupes va gagner l'élection, vous allez être bien surpris.

On vous retrouvera à Matignon ?

Oui, il paraît qu'il y a un jardin superbe. Je l'ai vu de loin, il est mieux que celui de l'Elysée.

Vous qui aimez la littérature, les mots, quel roman recommanderiez-vous aux élites pour comprendre les classes populaires ?

La vie est plus riche que tous les romans du monde et je ne les ai pas tous lus pour savoir vous répondre. Je dis aux élites intellectuelles de sortir des ghettos de confort et de se mettre au service des besoins du peuple. Mais face aux dominants, que je ne confonds pas avec les élites, marchons aussi la plume au poing.