Jean-Marc Sauvé : "L'Eglise a été d'une indifférence totale à l'égard des victimes de pédophilie"

Longtemps vice-président du Conseil d'Etat, Jean-Marc Sauvé a endossé depuis deux ans et demi un autre costume : celui de président de la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l'Eglise (Ciase). Mandatée par la hiérarchie catholique (évêques et religieux), la Ciase a entendu de nombreuses victimes, exploré les archives catholiques, comparé avec le reste de la société pour comprendre l'ampleur des dérives et dresser 45 préconisations. A l'heure où le rapport de 480 pages et ses volumineuses annexes sont rendus publics, Jean-Marc Sauvé revient, pour L'Express, sur l'ampleur des dérives qui ont fait 330 000 victimes en 70 ans, les recommandations qu'il adresse à l'Eglise. Et l'impact que ce travail a eu sur le croyant qu'il est.

L'Express : Vous venez de remettre à l'Eglise catholique votre rapport sur les abus sexuels. A quoi va-t-il servir maintenant ?

Jean-Marc Sauvé : Ce travail entend d'abord rendre justice aux victimes. C'est un élément de la réparation qui leur est due que d'avoir construit un rapport qui parte de leur expérience. Sur ces affaires, quelle que soit l'approche, scientifique, sociologique... au commencement étaient les victimes et le silence sur leur souffrance. Leur parole occupe donc une place centrale dans notre rapport. Dans sa première partie, consacrée à l'état des lieux, nous commençons par les savoirs expérientiels, le vécu des victimes, avant d'aborder les savoirs scientifiques. Ensuite, chaque développement important s'ouvre par des verbatims de victimes, recueillis lors d'auditions, ou des extraits des courriers que nous avons reçus.

Combien de témoignages avez-vous recueillis ?

Nous avons noué 6471 contacts avec des victimes, nous avons mené 243 auditions d'au moins deux heures, nous avons reçu 2459 courriels et 360 courriers. Tout ce vécu nourrit notre rapport. Par exemple, quand nous évoquons la figure du prêtre dans la théologie et le risque qu'il y a à la survaloriser, nous prenons des citations montrant à quel point cette image du prêtre en surplomb a pu conduire à abolir chez les victimes la capacité de discernement et de résistance à des actes intolérables. Enfin, parmi les annexes, l'une d'elles est un recueil de témoignages qui s'intitule "De victimes à témoins". En parlant à la commission, ces personnes ont pu sortir de leur condition de victime pour devenir témoins objectifs d'une histoire.

Ce rapport doit-il avoir une vocation pédagogique ?

Il est d'abord une parole adressée à l'Eglise catholique qui a eu le courage et l'audace de nous saisir, de me laisser composer librement ma commission et de me donner la somme d'argent nécessaire à ma mission, les trois millions d'euros que j'ai demandés. Donc, nous répondons d'abord à l'Eglise. Mais cette dernière a souhaité que ce rapport soit immédiatement rendu public. Nous nous adressons donc aussi aux fidèles catholiques et à la société tout entière. Car derrière notre sujet, il y a celui des violences sexuelles en général.

A quel chiffrage avez-vous abouti ?

Nous avons fait réaliser une enquête sur la population générale vivante de plus de 18 ans. 5,5 millions de personnes ont été l'objet d'agressions et de violences sexuelles pendant leur minorité (soit 10,7% de la population). Ce taux monte à 14,5% chez les femmes, 6,4% chez les hommes. Ensuite, nous avons regardé où avaient été commis ces abus. Pour 1,9 million de personnes, il s'agit de la famille (soit 3,7%). Pour 2%, les responsables sont des amis de la famille, pour 1,8%, des copains.

Comment se situe l'Eglise dans ce paysage ?

Selon notre enquête, le nombre de victimes de clercs, religieux ou religieuses s'élève à 216 000. C'est une estimation, avec une marge d'erreur. L'intervalle oscille entre 165 000 et 270 000. Et ce nombre s'élève à 330 000 si l'on ajoute les victimes des laïcs (salariés ou bénévoles qui sont animateurs d'aumônerie, professeurs d'un établissement d'enseignement catholique...). 34% des agressions ont ainsi été le fait de laïcs, des gens qui ont une vie conjugale et sexuelle non contrainte, ce qui confirme que les risques d'abus sont présents dans toute situation où un adulte se trouve en position d'autorité ou d'éducation face à un enfant.

Il n'y aurait donc pas de spécificité propre à l'Eglise et à ses clercs ?

Si. Selon notre enquête, le nombre de victimes est de 141 000 dans l'école publique (compte non tenu des internats scolaires), de 103 000 dans le sport, de 103 000 également dans les accueils collectifs type colonies de vacances et de 51 000 dans les activités culturelles et artistiques. Partout, les ordres de grandeur sont effarants, mais nous avons également étudié les taux de prévalence, c'est-à-dire le rapport entre le nombre de victimes dans un milieu donné et le nombre de personnes qui ont fréquenté ce milieu. Avec un taux de 1,16% dans l'Eglise - laïcs compris - et de 0,82 dans le clergé, ce taux est sensiblement plus élevé dans le monde catholique qu'ailleurs. Il est de 0,36% dans les colonies et centres de loisirs, de 0,34 dans les écoles publiques (hors internats) et de 0,28 dans le sport.

Y a-t-il une évolution dans le temps ?

56% des victimes ont été agressées avant 1970. 22,1% entre 1970 et 1990, le solde depuis. De 1990 à 1999, la part des agressions a été 13,3%. Entre 2000 et 2020, elle est descendue à 8,7%. Le silence traumatique pèse encore, mais la libération de la parole conduit les victimes à parler plus tôt aujourd'hui. Mais cette dernière ne touche pas également toutes les générations. Pour des victimes des années 50 ou 60, la libération de la parole ne se produira jamais, même si ces personnes sont tout à fait conscientes et souffrent de ce qui leur est arrivé. Sans doute aussi parce que nous étions alors dans un autre référentiel, la conscience du caractère abusif d'un certain nombre de comportements n'existait tout simplement pas.

Y a-t-il des typologies de victimes ?

Ce qui est impressionnant, c'est le ratio entre sexes. Dans la population générale, les victimes sont à 75% des femmes, à 25% des hommes. Dans l'Eglise, le ratio est de 80% d'hommes et 20% de femmes. Pour l'expliquer, il y a d'abord un effet d'opportunité, car les prêtres étaient principalement au contact de garçons. Beaucoup d'abus ont ainsi eu lieu dans des internats d'établissements scolaires. Dans les écoles de filles, il n'y avait pas de prêtres, mais des religieuses. Reste que cela ne suffit pas comme explication. Il y a d'autres causes, psychiques notamment. Il est bien possible qu'aient choisi l'état sacerdotal des personnes atteintes de troubles psychiatriques consistant à s'attaquer à de jeunes garçons. Il est aussi possible que certains prêtres aient vu leur état affectif se cristalliser à l'âge de 11-12 ans et que cela les ait ensuite amenés vers des garçons de cet âge. Le nombre d'abus dans cette tranche d'âge est d'ailleurs impressionnant. Nous avons travaillé sur le profil des prêtres agresseurs, mais nous nous sommes heurtés à la difficulté de recueillir des témoignages. Nous ne pouvions pas lancer un appel public, je suis donc passé par les évêques et les instituts religieux. Mais entre les clercs trop vieux, ceux qui étaient en cours de procédure judiciaire, ceux qui ont décliné... on n'a trouvé que 11 personnes. Nous avons aussi étudié les archives judiciaires et, dans les expertises psychiatriques et les enquêtes de personnalité, on constate que le profil psychique des prêtres est différent de celui des autres hommes.

L'Eglise a-t-elle volontairement tu ces abus ?

Très souvent, l'Eglise ne sait pas. D'après l'enquête menée par l'Inserm, elle n'a eu connaissance que de 4% des agressions, parce que les prêtres ne s'en vantent pas, mais aussi parce que souvent la victime n'en parle pas à sa famille et que celle-ci quand elle est informée, ne croit pas toujours ce qui est dit et se tourne rarement vers l'Eglise. Quand celle-ci est informée, elle réagit rarement de façon adéquate. Pendant très longtemps, l'Eglise a été d'une indifférence totale à l'égard des victimes, elle considérait que "ça allait passer", que "les enfants, ça rebondit" et puis, il y avait aussi l'idée que la victime l'avait un peu cherché. Elle n'entend pas et ne croit pas les victimes et sa politique à l'égard des prêtres défaillants a comme finalité de protéger l'institution, d'éviter le scandale et de les maintenir dans le sacerdoce. Au début des années 1970, la crise du sacerdoce, la baisse du recrutement dans les séminaires et le départ de prêtres qui veulent se marier renvoient le sujet de la pédocriminalité en bas de la pile.

A quel moment y a-t-il rupture ?

En 1998, l'Education nationale décrète la tolérance zéro. Deux ans plus tard, donc dans une temporalité assez proche, l'Eglise acte aussi ce principe. Mais elle le fait dans un contexte particulier, en réaction à l'affaire Pican, l'évêque du Calvados qui n'a jamais dénoncé des faits criminels sur des enfants et sera condamné pénalement en 2001. En outre, elle va se heurter à une grande difficulté d'application. D'abord parce qu'il existe des liens affectifs forts entre l'évêque et ses prêtres, il est leur "père", ils vivent dans une communauté où les liens de fraternité sont puissants. Ensuite, il y a eu une difficile articulation entre la foi dans la miséricorde de Dieu et le pardon des péchés en cas de faute et l'exigence de sanction de ces fautes et d'application de la loi civile. Enfin, l'Eglise a souvent été naïve sur les promesses d'amendement et de repentir de ceux dont le comportement était déviant.

Cette position de principe n'a donc servi à rien ?

Il faut distinguer deux périodes. De 2000 à 2015, personne ne comprend que la "tolérance zéro" doit s'appliquer aux prêtres qui ont commis des abus dans le passé. Et c'est comme ça que le père Preynat n'est pas sanctionné. En 2015, avec la création de la Parole libérée à Lyon, l'Eglise prend vraiment consciencedes abus et commence à accueillir des victimes.

Plus de déni alors ?

Globalement la nouvelle ligne s'applique. Mais pendant le travail de la commission, on a vu qu'il pouvait subsister, ici ou là, des petits arrangements, des choses qui ne sont pas parfaitement claires et nettes. Le problème de l'Eglise, c'est qu'elle euphémise beaucoup. Pour bien lutter contre certaines dérives, il faut savoir les nommer : parler de "gestes déplacés" ou de "comportements contraires à la chasteté" ne va pas et peut créer de la confusion : un viol est un viol. Par ailleurs, la morale sexuelle de l'Eglise place sur un même plan des comportements radicalement différents : des relations sexuelles hors mariage entre personnes consentantes et des agressions sexuelles. Cette absence de clarté du vocabulaire et cette absence de hiérarchie des actes conduisent à aveugler ceux qui sont en responsabilité. Avec l'accord de victimes dans des affaires prescrites, nous avons envoyé des témoignages aux évêques concernés. Ils sont tombés des nues, car ce n'est pas la même chose d'entendre parler de "gestes déplacés" et de lire un témoignage détaillé de 15 pages sur la manière dont l'abus s'est produit.

Comment faire évoluer les choses ?

Il faut veiller à ce que la morale sexuelle de l'Eglise prenne en compte l'atteinte à l'intégrité physique et psychique des personnes qui résulte d'une agression ou d'un viol. Il faut aussi modifier le droit canonique. Il aurait pu être un élément de traitement de ces affaires. Or, il n'a pas fonctionné car l'évêque est à la fois le père des prêtres concernés, il joue le rôle du procureur, il nomme les juges et décide de l'application des peines. Vous ne pouvez pas assumer toutes ces fonctions sans conflit d'intérêts. Nous recommandons par conséquent d'appliquer les principes d'un procès équitable. Et de faire une place aux victimes dans ces procès. Il est arrivé que des victimes ne soient même pas informées des sanctions prises. Enfin, il faut une véritable échelle des peines correspondant à la gravité des fautes. Celles-ci peuvent aller jusqu'au renvoi de l'état clérical, mais parfois, pour des faits similaires, on a juste imposé un pèlerinage.

Faut-il revoir en profondeur le fonctionnement de l'Eglise ?

La gouvernance de l'Eglise n'a pas favorisé le traitement des abus. Au sommet, il y a une concentration des pouvoirs, l'évêque cumulant les pouvoirs d'ordre (célébrer et dispenser les sacrements) et de gouvernement des communautés chrétiennes. La commission propose d'introduire des laïcs - hommes et femmes - dans les instances décisionnaires pour qu'il y ait davantage de délibération et d'altérité. En descendant dans la hiérarchie, nous préconisons de développer les pratiques d'évaluation et de contrôle interne, comme on le fait désormais partout. Il faut aussi renforcer et structurer la pratique des entretiens annuels, avec un contenu réel et dont on garde trace pour éviter que les faits se perdent lors de la succession des responsables.

Et sur le terrain de la doctrine ?

Sans remettre en cause le dogme de l'Eglise, nous avons regardé comment éviter le dévoiement de la doctrine, de l'accompagnement spirituel, des Ecritures et des sacrements. La commission a découvert que la confession avait pu être le lieu de violences sexuelles, notamment pour de jeunes adultes. Cela nous amène à parler dans notre rapport du secret de la confession : nous rappelons que l'obligation de dénoncer des faits de maltraitance sur des mineurs ou des personnes vulnérables l'emporte sur le secret professionnel. Et pas seulement au nom de la loi civile. Le cinquième commandement intime : "tu ne tueras point", certains manquements sont aussi une oeuvre de mort. Or l'Eglise catholique enjoint de tout faire pour protéger la vie et la dignité des personnes.

Et pour les victimes que préconisez-vous ?

Nous recommandons que l'Eglise reconnaisse sa responsabilité collective et individuelle dans ce qui s'est passé, ce qu'elle n'a jamais fait clairement. Les violences sexuelles ne constituent pas des dérapages individuels. Il y a eu une défaillance institutionnelle, systémique d'une Eglise qui n'a pas su entendre, ni capter les signaux faibles émanant des victimes. Il faut une reconnaissance collective, qui passe par un mémorial, des cérémonies publiques, chacun de ces gestes devant être concerté avec les victimes. Quant à la responsabilité individuelle, elle passe par la justice civile quand les faits ne sont pas prescrits. Et quand il y a prescription, la commission ne propose pas d'allonger les délais, mais de créer un dispositif indépendant de reconnaissance de la qualité de victime. Il faut une indemnisation : celle-ci ne peut être un simple don, c'est un dû pour les victimes et une dette pour l'Eglise. Une réparation intégrale n'est pas possible, mais l'Eglise doit éviter un barème forfaitaire qui dirait qu'un attouchement, c'est tant, un viol, tant. Il faut qu'il y ait un lien avec le préjudice subi. Enfin, l'Eglise doit financer cette indemnisation sur ses propres ressources, sans appel aux dons des fidèles.

Pensez-vous l'Eglise prête à affronter tous ces chantiers ?

Notre rôle s'est arrêté dès lors que nous avons remis le rapport. Nous faisons quelques suggestions pour la commission sur l'inceste sur les violences sexuelles et sur les enfants qui, sur un plusieurs points, va poursuivre et approfondir notre travail. Mais pour le reste, c'est à l'Eglise de se déterminer.

Pour vous quel a été le fait le plus marquant au cours de ces trente mois de travail ?

Le choc de la rencontre avec les victimes, de la souffrance des victimes, de ces vies abîmées, de gens empêchés de vivre, y compris de personnes qui ont pu faire une carrière brillante professionnelle, mais dont la vie personnelle et affective a été durablement affectée.

En voulez-vous à l'Eglise dont vous êtes membre ?

Je n'en veux pas à l'Eglise mais, objectivement, elle a commis des erreurs et des fautes graves, au-delà même des fautes personnelles de ses ministres et de ses responsables. L'Eglise a pour mission de transmettre la foi en un Dieu vivant qui propose une alliance avec l'humanité. Elle est une "entreprise de salut" destinée à apporter la vie et elle s'est retrouvée à diffuser une oeuvre de mort. Ce qui est troublant, c'est de voir à quel point le mal s'est insinué à l'intérieur de mécanismes destinés à transmettre et accueillir le don de Dieu dans la liberté intérieure. Pour beaucoup de chrétiens et pour moi, c'est un motif d'accablement. Mais il nous reste encore une chose : l'espoir d'en sortir et l'espérance.