Philippe Bas : "Il faut envisager une mise à jour de notre logiciel constitutionnel"

Le débat sur l'Etat de droit était rampant depuis plusieurs mois. Il a pris une acuité toute particulière après l'attaque terroriste de Nice, avec l'appel du député LR Eric Ciotti à créer un "Guantanamo à la française" pour incarcérer les fichés S, et celui du maire de la ville de Nice, Christian Estrosi, à "s'exonérer des lois de la paix". Le respect des libertés individuelles entrave-t-il vraiment l'Etat dans sa lutte contre le terrorisme ?

L'Express a souhaité interroger le sénateur LR Philippe Bas, emblématique président de la Commission des lois de 2014 à 2020, connu pour son attachement à l'Etat de droit. L'occasion, aussi, d'évoquer la défense des libertés publiques pendant l'état d'urgence sanitaire, alors que le gouvernement semble de moins en moins enclin à s'encombrer du contrôle parlementaire.

L'EXPRESS : Le maire de Nice, Christian Estrosi, appelle à "s'exonérer des lois de la paix". Le député LR Éric Ciotti propose la création d'un "Guantanamo à la française pour ceux qui sont fichés." Qu'en pensez-vous ?

Philippe Bas : Ces questions complexes n'ont malheureusement pas de réponse simple. Le système de surveillance par notre service de renseignement, qui prévoit un fichage, s'intéresse essentiellement à des gens qui n'ont commis aucun forfait. Si c'était le cas, ils auraient été automatiquement déférés à la justice pour être condamnés. Cette surveillance doit être la plupart du temps ignorée de la personne concernée. C'est ce qui nous permettra éventuellement de découvrir qu'elle est en train de préparer quelque chose et, le cas échéant, de l'arrêter.

Compte tenu de notre législation sur le terrorisme, si une personne en arrive à préparer un attentat, elle ne sera pas fichée S mais automatiquement poursuivie par le parquet national antiterroriste et arrêtée. On enferme donc déjà les personnes qui participent à une association de malfaiteurs en vue de commettre un attentat terroriste ou préparent un acte terroriste. C'est même une particularité de notre droit pénal, qui s'est forgé depuis plus de trente ans : en matière de terrorisme, le passage à l'acte n'est pas nécessaire pour qu'un individu soit condamné à une peine de prison. Il ne faut donc pas tout mélanger et tout confondre. Ce qui est important, ce sont les moyens que l'on consacre à cette lutte car, au fond, c'est souvent l'intensité de la surveillance des fichés S qui fait défaut.

Sommes-nous armés face à des individus isolés, comme les assaillants de Conflans-Sainte-Honorine et Nice ?

Nous devons mettre nos moyens à niveau, compte tenu de l'intensification de la menace. Le problème est que le passage à l'acte ne s'opère pas toujours dans le cadre d'une organisation qui permette de remonter les filières à temps. Il y a de plus en plus d'initiatives d'individus fragiles, nourris par une propagande islamiste qui appelle au meurtre, qui s'engagent dans une dérive sectaire et laissent peu de traces de leurs préparatifs. C'était apparemment le cas à Nice.

Le législateur est-il démuni face à ce phénomène ?

Le législateur peut agir très en amont sur la vie de la société. C'est indispensable. L'islamisme n'est pas l'islam. Il faut donc prendre le problème à la racine en empêchant la glissade de l'islam à l'islamisme, de l'islamisme au radicalisme et, enfin, du radicalisme au terrorisme. Pour que la société se défende mieux contre le virus islamiste, elle doit assumer que l'on ne prenne pas le prétexte de la liberté religieuse pour déroger à la règle commune. C'est en invoquant abusivement l'article 10 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen que les islamistes justifient un certain nombre de demandes sur l'organisation des journées de travail, les menus dans les cantines ou le contenu des enseignements.

Face à cela, nous avons besoin de proclamer un principe qui n'a encore jamais été écrit dans nos textes fondamentaux. C'est le sens de notre proposition de loi constitutionnelle, votée en première lecture au Sénat il y a deux semaines : inscrire dans l'article 1er de la Constitution que "nul individu ou nul groupe ne peut se prévaloir de son origine ou de sa religion pour s'exonérer du respect de la règle commune." Cela donnera à tous une référence claire sur laquelle s'appuyer et pourra sceller l'accord des Français sur une vision commune de la République. C'est une nécessité politique et une mesure de sauvegarde républicaine.

Le Conseil constitutionnel a censuré au mois d'août une loi prévoyant d'instaurer un régime de sûreté pour les terroristes sortant de prison. Sa jurisprudence protège-t-elle trop les libertés individuelles, et pas assez le droit des citoyens à la sécurité ?

Je crois qu'il y a un aggiornamento à envisager, c'est-à-dire une mise à jour de notre logiciel constitutionnel. Souvent, il y a une vision figée de ce que sont les droits fondamentaux alors que la société évolue. Les droits fondamentaux doivent eux aussi évoluer pour tenir compte de la réalité.

Cela doit-il passer par une évolution de la jurisprudence du Conseil constitutionnel ou par une réforme de la Constitution?

Les deux sont envisageables. Dans un certain nombre de cas, il faut que, par l'expression de la volonté des Français eux-mêmes, on s'entende sur un renouvellement de nos principes constitutionnels. Reconnaissons qu'un certain nombre d'entre eux, pourtant nécessaires à notre époque, ne sont aujourd'hui pas reconnus ou pas appliqués.

Sans cela, craignez-vous que de plus en plus de voix en appellent à s'exonérer de l'Etat de droit ?

C'est effectivement un danger qu'il nous faut éviter. Si nous sortons du cadre de l'Etat de droit, si nous perdons nos repères, si nous n'avons plus de boussole, alors nous sommes en grand danger. Dans son histoire, la République a toujours trouvé en elle-même les ressources pour faire face à l'adversité. Il faut simplement que l'on sache s'adapter aux réalités du monde contemporain dans nos principes constitutionnels. Non pas pour bouleverser notre état de droit mais pour lui permettre d'être plus efficace. Et éviter qu'un jour on nous propose d'en sortir au nom d'une prétendue efficacité.

Le contrôle exercé par le Parlement sur l'action du gouvernement pendant l'état d'urgence sanitaire est-il satisfaisant ?

Jusqu'à présent, nous n'avons jamais laissé au gouvernement plus de trois mois sans qu'il ne soit contraint de solliciter un nouveau vote du Parlement pour continuer à exercer des pouvoirs exceptionnels face à la crise. Cela veut dire que la représentation nationale, qui permet l'expression des Français dans leur diversité alors que le gouvernement n'exprime que la volonté de la majorité, peut infléchir les mesures prises. Par exemple, nous nous sommes saisis vendredi 30 octobre de la profonde inégalité entre le commerce de détail, les grandes surfaces et le commerce électronique. Sur ma proposition, nous avons voté un amendement pour permettre aux préfets, quand les conditions de sécurité sanitaire sont réunies, d'autoriser l'ouverture de commerces non alimentaires. Le contrôle parlementaire est essentiel pour protéger les Français. On n'autoriserait pas le gouvernement à limiter les libertés individuelles si ce n'était pas strictement nécessaire pour la santé publique. Nous voulons vérifier régulièrement que c'est toujours le cas. Nous ne signons pas de chèque en blanc, car les Français ne l'accepteraient pas. Ils comptent sur leurs élus pour questionner, s'informer puis légiférer en leur nom, et contrôler l'action du gouvernement.

Dans le projet de loi initialement soumis par le gouvernement, que le Sénat a amendé cette semaine, l'exécutif souhaitait obtenir une période de 6 mois sans vote du Parlement. Inacceptable ?

Nous avons autorisé le gouvernement à faire le couvre-feu puis le confinement. Notre seule exigence en contrepartie, c'est le contrôle. C'est la première fois depuis le début de la crise que le gouvernement aurait les mains libres pendant six mois. C'est pour lui une manière de se libérer du contrôle parlementaire et ainsi de s'isoler encore des Français. La commission mixte paritaire a échoué sur ce point, et c'est un désaccord majeur entre les deux chambres. Nous défendons le droit des citoyens à ce que leur Parlement contrôle le gouvernement, pour les protéger. Il s'agit de leur santé, bien sûr, mais aussi de leur liberté d'aller et venir et de leur vie quotidienne ! C'est d'autant plus grave que, jusqu'ici, le Sénat a toujours accordé au gouvernement, après vérification, les pouvoirs exceptionnels qu'il lui réclamait pour gérer la crise sanitaire. Comme le Sénat l'avait fait à six reprises sous le quinquennat précédent pour la lutte contre le terrorisme. C'est notre responsabilité historique. Mais il faut que le Parlement puisse exercer un contrôle effectif et régulier. C'est notre devoir de vigilance.

Il y a une tentation du gouvernement de s'arroger les pleins pouvoirs ?

On pourrait s'interroger ! Ce retour de la verticalité est en réalité un signe de faiblesse. Dans une démocratie, il vaut mieux se soumettre au contrôle parlementaire et aménager les textes de loi en conséquence. Cela permet d'élargir l'acceptabilité et l'adhésion des Français aux mesures prises, au lieu de s'isoler dans la décision .

Est-ce que l'ancien ministre de la Santé et secrétaire général de l'Elysée que vous avez été est frappé par la tendance d'Emmanuel Macron à gérer la crise sanitaire depuis un conseil de défense ?

Le conseil de défense est une structure appropriée quand l'armée française doit intervenir, par exemple dans des opérations extérieures. C'est aussi une instance adaptée à la programmation des moyens nécessaires pour maintenir une armée apte à compter dans le monde. En revanche, est-ce le lieu pour prendre des décisions sanitaires, dans lesquelles l'armée n'a qu'un rôle marginal à jouer ? Le conseil de défense est utilisé ici comme symbole du pouvoir régalien, mais cela ne suffit pas à justifier que l'on prenne des décisions dans une enceinte qui n'est pas faite pour cela.