C'est le best-seller surprise de cette fin d'année (70 000 exemplaires déjà vendus). Dieu, la science, les preuves (Guy Trédaniel) affirme "révéler les preuves modernes de l'existence de Dieu". Ses auteurs, Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies, sont ingénieurs de formation et fervents catholiques de conviction. Le premier est le frère ainé du milliardaire Vincent Bolloré, avec qui il a relancé le groupe familial au début des années 1980. En 1990, il a fondé le groupe France-Essor, centré sur l'industrie mécanique. Pendant deux heures, affable, le Breton a accepté de débattre avec l'Express des thèses controversées du livre. Il s'est aussi expliqué sur son appartenance à l'Opus Dei. Entretien.
L'Express : Comment est né ce livre sur les liens entre Dieu et la science?
Michel-Yves Bolloré : J'ai toujours été passionné par les récits scientifiques et les histoires des découvertes. Depuis longtemps, je lis beaucoup de choses sur l'intersection entre la science et la métaphysique. Chaque découverte - Copernic, Darwin... - a entraîné des réflexions philosophiques. Or, ce qui s'est passé au XXe siècle, notamment en matière de cosmologie, est passionnant.
Je connais Olivier Bonnassies depuis une quinzaine d'années. Nous nous sommes rencontrés à un forum qu'il avait créé pour collecter des fonds pour le site d'informations catholiques Aleteia. Un jour, en discutant, je lui ai confié que je voulais faire un livre sur Dieu et la science. Lui aussi avait la même envie. On s'est donc dit qu'en se mettant à deux, on y arriverait. Cela nous a pris trois ans et demi. On était d'accord sur le fait que ce livre devait être accessible à tout le monde. Les idées qui sous-tendent les relations entre la science et Dieu sont en fait très simples. L'univers est-il éternel ou a-t-il un commencement et une fin ? Repose-t-il sur des réglages précis ? On a mis tout ce qui renvoie à des références scientifiques en bas de page ou dans des annexes.
Nous avons ainsi cherché un chemin de crête entre l'exactitude et l'accessibilité. Nous racontons notamment le "roman noir du big bang", c'est-à-dire la persécution dans les pays totalitaires, URSS et Allemagne, de savants qui croyaient en l'expansion de l'univers. Nous avons aussi fait un cahier de citations de très grands savants sur le sujet. Parce que ces scientifiques ont découvert des choses qu'ils ne voulaient pas découvrir. Si on revient cent ans en arrière, tout le monde pensait que l'univers était éternel, infini et stable, ce qui est intuitif. Mais depuis, nous avons réalisé que l'univers a eu un commencement avec le big bang ou avant, et une fin, avec la mort thermique. Einstein lui-même reconnaît qu'il ne voulait pas de la théorie de l'expansion de l'univers, parce qu'il n 'était pas religieux et que cela le dérangeait. Pour lui, cela ressemblait trop à la Création, ce qu'il appelait en privé de la "physique de curé". Il n'est pas seul dans ce cas. De nombreux prix Nobel, agnostiques ou athées, ont exprimé leur surprise.
"Nous n'avons ni le désir ni l'ambition de militer pour une religion" écrivez-vous. Pourtant, votre livre ressemble à un plaidoyer pour une religion en particulier, la religion catholique...
Notre désir était d'écrire un livre neutre. Notre démarche est celle de la recherche d'un horloger dans l'univers. Et s'il existe un horloger, qui est-il ? Mais bien sûr, nous sommes ce que nous sommes...
Mais votre livre ressemble fortement à une démonstration. Selon vous, il existerait bien un "horloger". Et celui-ci serait le Dieu de la Bible, comme le prouveraient selon vous des révélations faites au peuple juif, tout comme le "miracle" de Fatima...
Pour qu'une thèse soit considérée comme scientifique, il faut qu'elle ait des implications vérifiables dans le monde réel. Par exemple, la théorie des multivers, très en vogue, n'a aucune implication : on ne saura probablement jamais s'il y a des univers parallèles. Par contre, la thèse de l'inexistence de Dieu a des implications fortes. Cela voudrait dire que tout obéit aux lois naturelles, et au hasard et à la nécessité. A partir de là, il ne peut y avoir de miracle, quel qu'il soit, ou alors c'est que la thèse initiale s'avère fausse. Parce que nous sommes catholiques, nous avons choisi de décrire un miracle catholique, celui de Fatima, mais je suis sûr qu'il existe des miracles dans d'autres endroits. Nous essayons dans ce livre de donner aussi des explications matérialistes à ce phénomène. Peu de ce que nous pensons transparaît. Le lecteur a les éléments en main, à lui de choisir.
A vous lire, le peuple juif aurait eu accès à des "vérités humainement inatteignables", alors que la recherche historique a montré que le monothéisme juif est le fruit d'un long processus historique, sous l'influence notamment du mazdéisme en Perse ou de l'exil à Babylone...
Des civilisations extraordinaires, comme les Egyptiens ou les Babyloniens, pensaient que le soleil et la lune étaient des divinités. Mais un petit peuple semi-nomade, occupant un modeste territoire en partie désertique, a compris que ces astres ne sont que de simples luminaires. Vous pouvez dire que c'est de la chance, ou bien que c'est une révélation. Mais, par ailleurs, contrairement à ces civilisations, les Hébreux savaient aussi que l'univers a un début et une fin et qu'il n'est donc pas cyclique, ou que nous descendons tous d'une même origine, ou que les forces de la nature - mers, forêts, sources, montagnes... - n'avaient rien de divins. Ces bergers se sont cramponnés à des vérités qui n'avaient rien à voir avec les croyances de voisins, pourtant bien plus puissants qu'eux.
La Genèse nous enseigne par exemple que le monde a été créé en six jours, alors que l'Univers a plus de 13 milliards d'années. Cela fait une petite différence...
Le mot "milliard" n'a été inventé qu'au XVe siècle par des mathématiciens français. Le terme, comme le concept, n'existait pas à l'époque. Il était littéralement impossible d'expliquer aux Hébreux que le monde a été créé il y a 13 milliards d'années. D'ailleurs, nous ne connaissons l'âge de l'Univers que depuis cinquante ans, et il se peut que cette estimation soit modifiée dans le futur. Dans ces conditions, l'auteur de la révélation a choisi de transmettre des choses imagées, qui ne changent rien d'un point de vue des conséquences métaphysiques.
La Genèse nous apprend aussi que Dieu aurait créé les plantes le troisième jour, et le soleil le quatrième. Un élève de collège comprendrait qu'il y a là un problème...
Les croyants comme les non-croyants ne doivent pas faire de concordisme. On voudrait que Dieu ait raconté la création du monde comme un cours de sciences naturelles à l'école? Mais il faut bien comprendre que ce n'était pas possible vu l'état des connaissances à l'époque, et qu'en plus cela n'aurait servi à rien. Ce que Dieu veut communiquer aux hommes, ce sont des vérités qui concernent la métaphysique. L'important, c'est ainsi de savoir que l'univers a été créé progressivement, et qu'il n'est pas éternel. Ce sont deux vérités importantes que les autres peuples ne possédaient alors pas.
On souligne aussi souvent, pour railler la Bible, que la lumière est créée avant même l'apparition de sa source que sont les étoiles. Or, les découvertes du XXe siècle ont montré que la lumière a bien émergé de l'Univers primordial, au bout de 380 000 ans seulement, bien avant les étoiles, lorsque la baisse de la densité de l'Univers permit aux photons originels, qui étaient en un incessant mouvement erratique, de commencer à se propager en ligne droite.
Et en quoi la Bible pourrait-elle être compatible avec la théorie de l'évolution?
En lisant que Dieu a façonné le premier homme en un jour, avec de la terre, les critiques se moquent une fois de plus de la Bible, car l'homme n'est qu'un primate évolué qui n'est que le dernier maillon d'une longue lignée de l'évolution. Mais si l'on remonte toute la chaîne du vivant, notre véritable ancêtre de toute vie sur Terre s'appelle LUCA (Last universal common ancester), qui serait apparu il y a 3 milliards d'années, sous forme d'un organisme unicellulaire. C'est un pur assemblage de protéines et de macromolécules, c'est-à-dire de molécules, d'atomes et de particules. Soit de la matière intelligemment agencée. En affirmant que l'homme est fait de terre, autrement dit de matière, la Bible n'a commis aucune erreur. Le fait de dire que nous descendons de la matière est ainsi plus juste scientifiquement que de dire que nous descendons de primates, et métaphysiquement, c'est bien plus important. L'homme ne doit pas s'enorgueillir, car il n'est que poussière.
Les matérialistes sont des croyants comme les autres. Ils croient simplement au fait que l'univers serait entièrement matériel. C'est une croyance respectable, mais cela reste une croyance. Et dans ce cas, il faut assumer et être cohérent. Les matérialistes n'ont pas encore pris toute la mesure de ce à quoi ils doivent croire. Si on est matérialiste, on doit ainsi croire que le peuple juif a eu de la chance tout au long de son histoire, ou que des enfants à Fatima ont monté un faux miracle avec des pétards.
A Fatima, trois enfants bergers ont affirmé avoir vu la Vierge Marie à plusieurs reprises. Celle-ci leur aurait délivré des messages prophétiques. Or, l'un des "secrets" de Fatima, qui concerne une nouvelle guerre, n'a été révélé qu'en 1941, soit deux ans après le déclenchement de la Deuxième guerre mondiale. Le dernier "secret", qui évoque une attaque contre le pape, des évêques et des prêtres, a lui été rendu public en 2000, soit près de vingt ans après l'attentat contre Jean-Paul II. Par ailleurs, plusieurs dizaines de milliers se sont réunis le 13 octobre 1917 pour assister à un miracle promis par la Vierge Marie. Selon des témoignages, ils auraient alors vu le "soleil danser"...
Au Portugal, le gouvernement comme les journaux sont alors très anticléricaux. L'intérêt du miracle de Fatima, c'est qu'il est le seul à avoir été annoncé à l'avance, puis décrit même dans des journaux opposés au catholicisme. On pensait alors que ces bergers allaient se ridiculiser devant ces milliers de personnes. Mais pour expliquer ce qui s'est passé à Fatima, il y a peu d'hypothèses possibles. Soit c'est une supercherie, soit une hallucination collective, soit il s'est effectivement passé un miracle.
Le titre de votre livre indique qu'il y a des "preuves". C'est donc que l'existence de Dieu ne ferait aucun doute selon vous?
Il n'y a de preuves absolues qu'en mathématiques. Le théorème de Pythagore était vrai il y a 2600 ans, et sera toujours vrai dans 3000 ans. Personne ne peut le contester. Les mathématiques sont le seul domaine qui échappe à l'univers. En revanche, la physique comme la biologie ou la chimie sont dépendantes de cet univers. Depuis Einstein et la relativité, on sait par exemple que la théorie de la gravitation de Newton n'est pas parfaitement exacte. A son époque, elle a marqué un immense progrès en expliquant que les corps s'attirent. Mais avec la relativité, on a découvert que les corps déforment l'espace. En science, quand on a des intuitions, cela débouche sur une thèse. Et ensuite, on essaie de voir si les implications de cette thèse peuvent être comparées avec la réalité.
En ce qui concerne Dieu, il n'y a bien sûr pas de preuves absolues de son existence, car il fait partie de la question du monde réel. Face à cela, il y a deux grandes thèses : la thèse matéraliste, et celle des personnes qui croient à un dieu créateur. Il faut essayer de voir quelles sont les implications de ces thèses qui s'avèrent les plus proches de la réalité. Selon nous, les avancées de la cosmologie au XXe siècle remettent sur la table, avec force, la question de l'existence de ce dieu créateur. Evidemment, on n'allait pas mettre tout ça dans le titre (rires). Nous avions d'abord choisi pour titre "Panorama des preuves de l'existence de Dieu", mais l'éditeur nous a dit que c'était trop compliqué. Ensuite, nous avions pensé à "Dieu, la révolution", mais on ne comprenait pas de quoi il s'agissait. On a pris quelque chose de simple : "Dieu, la science, les preuves".
Quelle est votre position personnelle sur la théorie de l'évolution? Le darwinisme nous a appris qu'avec le processus de l'évolution, il n'y a pas de finalité, nulle téléologie, ce qui va totalement à l'encontre de la vision biblique d'un homme créé par Dieu à son image...
Je crois parfaitement à l'évolution darwinienne. Sauf que je crois aussi que cette évolution se fait dans le cadre de lois naturelles (gravité, thermodynamique, relativité...) . J'utilise l'image de l'eau qui coule des montagnes pour finir à la mer. L'évolution darwinienne, c'est le fait qu'il pleuve n'importe où. Les lois naturelles sont les variations de terrain. Le Dieu créateur savait sans doute où cela aboutirait. Certains darwiniens pensent que si on remontait les pendules en arrière, le monde serait très différent. D'autres estiment que cela aboutirait au même résultat. Je fais partie de ceux-là.
Vous êtes donc adepte du "dessein intelligent"?
Non. Je pense simplement que l'addition des lois naturelles, qui régissent l'univers, sont si finement réglées que si on jette des dés dans le cadre de ces lois, on aboutirait probablement au même résultat. Je ne dis rien de plus.
Il y a d'ailleurs un argument religieux en faveur du darwinisme. Si l'évolution n'existait pas, il faudrait que tous les jours, à 8 heures du matin, Dieu adapte les animaux au fait que les conditions changent et qu'ils ne meurent pas. Il y a quand même des milliards d'espèces. Même pour Dieu, cela représenterait un travail gigantesque (rires). Avec le darwinisme, ce problème est réglé. Dieu a créé les règles du jeu, et il peut laisser faire puisque son horloge fonctionne. Contrairement à ce qu'on pense, le darwinisme comme la révolution copernicienne ne sont nullement une remise en cause de l'idée d'un créateur.
Mais les avancées scientifiques ont forcé les religions à s'adapter en abandonnant le littéralisme, sauf pour les fondamentalistes...
Il était normal, parce que c'était intuitif, que des gens croient d'abord mot à mot la Bible. C'était juste une croyance enfantine. Depuis, nous avons considérablement enrichi nos connaissances. Notre interprétation n'est pas un concordisme étroit, qui considère qu'il faut absolument que le texte biblique coïncide avec les découvertes scientifiques. Ainsi, il est stupide de dire que Dieu n'existerait pas, parce que nous savons désormais que l'univers n'a pas été créé en six jours.
Comme le soulignait déjà Kant, science et religion ne font pas bon ménage. Le biologiste Stephen Jay Gould a théorisé le principe du NOMA ("Non-overlapping magisteria"), en estimant que science et religion relevaient de registres différents et qu'il ne fallait pas qu'ils empiètent l'un sur l'autre...
Je ne suis pas d'accord. A l'époque de Kant, tout le monde pensait que l'univers était éternel. Jusqu'en 1920, la cosmologie a été quasi inexistante. Kant avait raison à son époque. Le problème, c'est qu'il y a eu une révolution. Tout ce que l'on sait de l'univers a été bouleversé. La physique a débordé de son lit, pour faire irruption dans le champ de la métaphysique. Beaucoup de physiciens ont d'ailleurs compris cela. Comme le dit le prix Nobel Robert Woodrow Wilson, pourtant agnostique, dans la préface de notre livre, la théorie du Big Bang, avec l'idée d'un commencement, ne peut plus nous éviter la question de la création.
Vous citez dans le livre les frères Bogdanov, et avez même débattu avec eux salle Gaveau. Sont-ils une référence pour vous?
Les frères Bogdanov ont fait un ouvrage avec Jean Guitton, Dieu et la science, qui a connu un énorme succès. Ils ont un talent pour rendre les choses accessibles, ce que l'on appelle - de façon péjorative alors que cela ne devrait pas l'être - un vulgarisateur. De la même façon, j'aime aussi beaucoup Jean Staune. Igor et Grichka nous ont aidé sur des chapitres précis, concernant le roman noir du big bang et l'histoire de Kurt Gödel.
Dans ce roman noir du big bang, vous évoquez par exemple des "circonstances troubles" autour de la mort d'Alexandre Friedmann, physicien russe qui a le premier introduit l'idée d'un univers en expansion. Or celui-ci est mort en 1925 d'une fièvre typhoïde, une "fièvre suspecte" selon vous. Quelles preuves détenez-vous?
Son élève, George Gamow, était persuadé qu'il avait été victime d'un attentat. L'organisme de Friedmann avait été affaibli par une ascension en ballon à près de 8000 mètres d'altitude, un record absolu en URSS, sans protection contre le froid et sans masque à oxygène. Après, je n'en sais pas plus... Mais tous les physiciens qui étaient persuadés que l'Univers était en expansion ont été victimes d'une véritable chasse aux sorcières en URSS comme dans l'Allemagne nazie.
Votre ouvrage va jusqu'à sous-entendre que si Israël a emporté la Guerre des Six jours, cela n'a pu être le cas que grâce à une aide divine. Vous êtes sérieux?
Encore une fois, vous avez le choix. Israël avec 2,7 millions d'habitants était cerné par des Etats représentant 48 millions d'habitants. La Syrie et l'Egypte étaient armées, équipées et conseillées par l'Union soviétique. L''armée jordanienne était entraînée et équipée par les Anglais. Mais au bout de six jours seulement, face au monde médusé, Israël a vaincu simultanément tous ses adversaires. Vous pouvez penser que l'effet de surprise de l'attaque israélienne ou les erreurs de leurs ennemis ont joué. Mais ces arguments sont peu convaincants. Beaucoup en Israël ont déclaré que si cette guerre avait été gagnée en six jours, c'est parce que Dieu ne travaillait pas le septième. Je ne suis pas juif, mais catholique breton. Ce que nous disons simplement dans le livre, c'est que le destin de ce petit peuple se situe au-delà de l'improbable. Nous n'écrivons pas que c'est un peuple élu. Nous rappelons simplement des faits, à savoir que c'est un peuple qui est revenu quatre fois d'exil, qui a survécu à bien des épreuves, et que c'est une histoire ahurissante.
Après des chapitres sur la cosmologie et la biologie, votre livre s'aventure sur le terrain bien plus glissant de l'histoire ou celui des miracles. Avez-vous hésité?
Quand vous avez un meurtre, à l'image des romans d'Agatha Christie, vous avez un certain nombre d'indices matériels, comme des traces de cheveux ou des empreintes. Mais si vous avez en plus des témoins qui ne se connaissent pas et témoignent tous dans le même sens, ce sont des indices convergents et indépendants, dont il faut tenir compte. Nous nous sommes ainsi dit qu'en plus du socle scientifique, il fallait aussi donner au lecteur d'autres indices pouvant prouver l'existence de Dieu. Nous savions que c'était un risque que nous prenions. Si le lecteur ne veut pas lire ça, il peut s'arrêter à la cosmologie ou à la biologie. Mais beaucoup de personnes m'ont dit que le chapitre qui les avait le plus intéressé concernait les juifs.
Vous évoquez aussi un vieux cliché, à savoir que si Dieu n'existait pas, tout serait permis moralement, et serait le chaos. Or cela n'a pas empêché bien des massacres d'être commis au nom des religions, tandis que les pays les plus pacifiques et prospères, comme en Scandinavie, sont aussi ceux qui aujourd'hui comptent le plus de citoyens agnostiques ou athées...
Nous n'écrivons pas cela. Ce que nous disons, c'est que si Dieu n'existe pas, chacun de nous est son propre dieu, et qu'il nous faut inventer notre propre morale. C'est donc un fardeau qui nous incombe. La morale serait ce que nous décidons de faire entre nous, collectivement. C'est tout ce que nous écrivons. Il faut simplement être conscient de cela.
Les non-religieux sont de plus en plus importants dans notre société. Cela vous interpelle-t-il?
Je pense que l'on assiste simplement à l'alignement entre croyances et pratiques religieuses. En réalité, les personnes ne pratiquaient plus depuis très longtemps. Ce n'était plus qu'un christianisme sociologique.
Cela vous désole?
Le plus important, c'est la liberté. Le nombre de pays où l'on peut avoir ce genre de débats de façon ouverte diminue hélas. Après, il faut quand même que les personnes trouvent des liens entre elles, un modèle qui lie les humains entre eux. Sinon, ça sera difficile.
Selon l'Evangile selon Matthieu, "il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche de rentrer dans le royaume de Dieu". L'argent est-il compatible avec le christianisme ?
Déjà, nous avons eu des hauts et des bas chez les Bolloré, comme pour beaucoup d'entreprises industrielles. Dans les années de 1975 à 1983, nous étions quasiment en faillite. Ensuite, l'un des grands problèmes, c'est la cohérence. Il faut essayer d'utiliser son argent et son temps pour le bien commun.
Pensiez-vous que le livre connaîtrait un tel succès?
Je n'y croyais pas. Je pensais que c'est un bon livre, car cela a été un vrai travail de Romain, avec 20 personnes qui nous ont aidé, 550 notes de pages, 300 citations de scientifiques. Des gens nous ont assuré qu'un livre sur Dieu, ça ne se vend pas beaucoup, et que sur des preuves sur son existence, encore moins. Mais Guy Trédaniel a lu le livre, et nous a dit "ça va faire un carton". Il nous a annoncé faire un premier tirage à 50 000 exemplaires, alors que plusieurs maisons voulaient se contenter d'un premier tirage à 5000. Cela nous a convaincu.
Guy Trédaniel est connu pour ses livres ésotériques sur les chamans, les fées ou les communications avec l'au-delà...
Il faut bien vivre ! Il a aussi publié les frères Bogdanov et Jean Staune.
Êtes-vous membre de l'Opus Dei ?
Oui. L'Opus Dei est une institution de l'Eglise catholique qui dépend de la Congrégation des laïcs. Elle est basée à Rome, et son prélat est nommé par le pape. François a nommé son prélat actuel, Fernando Ocariz, qui avait fui le franquisme. Le but de l'Opus Dei est d'aider toutes les personnes qui cherchent à avoir une vie chrétienne cohérente, en cherchant l'amitié de Dieu, sans quitter leur existence ordinaire. C'est une direction spirituelle.
Malheureusement, il y a eu le Da Vinci Code, qui a eu un énorme succès. Le mot latin d' "Opus Dei" faisait déjà peur. Mais Dan Brown a travesti cette institution catholique normale en une sorte de Belphegor secret. Aujourd'hui, les gens croient savoir de l'Opus Dei ce qu'ils en ont lu dans Da Vinci Code. J'étais à la béatification du fondateur, Josemaria Escriva de Balaguer. Si nous étions une société secrète, nous serions très mauvais. Il y avait 20 000 ou 30 000 chaises sur la place Saint-Pierre, à Rome, avec tous les membres. Plein de journalistes prenaient des photos.
Cet engagement a-t-il un lien avec votre projet littéraire?
Non, aucun. Ça, c'est une histoire type Da Vinci Code. Fernando Ocariz, le prélat de l'Opus Dei, est né à Paris. Son père a dû fuir le régime de Franco. Il a été nommé par le pape François qui, dans l'imaginaire des gens, qui n'est pas toujours faux, est un pape très à gauche. Donc vous pouvez être tranquilles. Mon seul but a été d'écrire le livre dont j'ai rêvé quand j'étais jeune.
Votre frère a-t-il lu, aimé et promu votre livre ?
Il l'a beaucoup aimé. Ce qui est amusant ou décevant, c'est qu'on lit que le livre marche parce que les Français sont déboussolés. On dit qu'il y a eu beaucoup trop de publicité. La vérité est autre. Guy Trédaniel est un spécialiste de l'affichage métro-bus. Il a négocié une semaine creuse, avant des vacances scolaires, à moitié-prix. Pour des raisons de pénurie de papier, de distribution, les deux semaines suivantes de l'affichage, il n'y a pas eu d'annonceurs. Donc on est restés trois semaines. Guy Trédaniel m'a dit : "Si tu écris un tome 2, tu pourras ajouter ça comme preuve de l'existence de Dieu".