Lars von Trier, « Pourquoi aurais-je peur d'en faire trop?»

Ceux qui le suivent depuis ses débuts le savent : ce n"est pas cette Palme d"or remportée pour Dancer in the Dark qui va pousser Lars von Trier à se "ranger". L"homme est trop provocateur, trop extrémiste, trop intelligent pour se laisser berner par la reconnaissance et ses flatteries. Trop insaisissable, aussi, pour s"enfermer dans quelque certitude. Après avoir été l"un des cinéastes les plus "esthétisants" de sa génération (Europa), il est allé jusqu"à ériger en dogme l"austérité formelle (Les idiots), avant d"explorer aujourd"hui les limites (très lacrymales) du mélodrame. Personnage éminemment complexe, doté d"un ego substantiel, atteint de névroses aiguës et revendiquées (hypocondrie, claustrophobie, etc.), Lars von Trier fait du cinéma comme d"autres élaborent des expériences en laboratoire, si possible explosives. C"est dans les locaux de sa maison de production, Zentropa, située au c?ur d"une ancienne caserne militaire dans la banlieue de Copenhague, qu"il nous a reçus. Sans vouloir revenir sur les rapports conflictuels qui ont émaillé sa collaboration avec Björk sur Dancer in the Dark, nous avons essayé de sonder ce cinéaste atypique, dont l"exigence, l"ambition et l"inventivité devraient encore marquer les prochaines années.

Avec le recul, quel sentiment vous inspire la Palme d"or de Dancer in the Dark ?

Lars von Trier - J"en suis très heureux. Sur le moment, je me suis dit que cela aurait été plus drôle de l"avoir eue pour mon premier film, Element of Crime, en 1984. Mais, très vite, j"ai repensé aux difficultés que l"on a rencontrées sur ce tournage et je me suis dit que c"était bien comme ça. Je ne sais pas si Dancer in the Dark mérite plus la Palme que mes autres films, mais disons que je considère un peu cette récompense comme une compensation pour la peine et la souffrance que nous avons connues pendant la production.

Au-delà de cette Palme d"or, la compétition fait-elle partie de vos motivations ?

- La raison pour laquelle je me suis retrouvé à Cannes avec Element of Crime, c"est que les organisateurs voulaient créer un petit événement en sélectionnant un film danois, ce qui n"était pas arrivé depuis des lustres. Bien entendu, j"ai saisi cette opportunité sans savoir que je mettais le doigt dans un engrenage. Je ne cherche pas spontanément la compétition, mais une fois que j"y suis, j"ai envie de gagner. Dès lors, l"idée de remporter la Palme d"or ne m"a plus quitté. Je ne dis pas que mon seul but, en tant que cinéaste, était de plaire au jury cannois, mais j"avoue que cela a quand même compté... Bref, tout ça pour dire que cette Palme me fait vraiment plaisir, surtout lorsque je pense au nombre de fois où je suis venu à Cannes en compétition. Statistiquement, mon score est d"ailleurs assez pauvre : une Palme d"or pour cinq sélections, ce n"est pas terrible...

Voyez-vous une certaine ironie dans le fait que ce soit un cinéaste aussi différent de vous, Luc Besson, qui vous ait remis cette Palme ?

- À chaque fois que l"on venait à Cannes, ces dernières années, on se disait : « Avec ce président du jury, on a toutes nos chances. Milos Forman ? Il va forcément nous comprendre ! Francis Ford Coppola ? Il est sur la même longueur d"ondes ! Roman Polanski ? On ne peut pas mieux tomber ! » Et à chaque fois, on se faisait rejeter... En revanche, en arrivant cette année, on s"est dit : « Au moins, avec Luc Besson, on ne peut pas dire qu"on va être aidés. » Et boum, c"est lui qui nous donne la Palme ! En plus, je crois qu"il l"a fait sincèrement. Il aime vraiment le film.

Allez-vous souvent au cinéma ?

- Non, je ne vois pas les nouveaux films. D"abord parce que ma claustrophobie m"empêche d"aller dans une salle de cinéma - la dernière fois que j"y suis allé, c"était à Cannes pour la projection de Dancer in the Dark -, ensuite parce que je manque de temps, et peut-être aussi, il faut bien le dire, d"envie... Ah si, il n"y a pas longtemps, j"ai vu Matrix, que j"ai trouvé intéressant, très distrayant... Je crois que les films qui marquent le plus sont ceux que l"on voit quand on est jeune. L"une de mes grandes idoles, c"est Stanley Kubrick. Je ne suis pas fou de tous ses films, mais il osait à chaque fois plonger dans un nouveau genre et se renouvelait complètement. Il n"avait aucun a priori sur ce que doit être un film. J"admire Kubrick.

On dit que vous admirez aussi beaucoup Ingmar Bergman...

- Oh, Bergman, c"est un peu différent. Quand j"étais à l"université, j"ai vu tous ses films, y compris les pubs pour savon qu"il a tournées. Je ne peux pas dire qu"il ait fait des films que j"aurais moi-même aimé réaliser. Mais il fait incontestablement partie de mon background. Il est pour moi une "figure paternelle". Vous l"avez déjà rencontré ? - Jamais. Savez-vous s"il a vu vos films et ce qu"il en pense ? - Oui, je crois qu"il les a vus. Il possède son propre cinéma, à côté de chez lui, et il voit tous les films qui sont diffusés en Suède. Il semble en tout cas qu"il ait vu Breaking the Waves. Il m"a fait passer un message par Peter Stormare, qui est l"un de ses amis, et qui joue d"ailleurs dans Dancer in the Dark. Il lui a dit simplement : « Dis à Lars que j"attends beaucoup de miracles de sa part. » C"est une phrase un peu diabolique, parce que je ne sais pas comment la prendre. Dois-je y voir de l"ironie ou bien au contraire un encouragement ? J"ai beau y penser, je ne trouve pas la réponse... Je me souviens de la dernière réplique d"À travers le miroir, que Bergman a tourné dans les années 60 : un type qui n"avait pas dit un mot pendant tout le film finissait par lâcher : « Papa, parle-moi ! » Moi, je n"ai pas à me plaindre : Bergman m"a parlé en me faisant passer ce message. Je ne saurais pas dire s"il est bon ou mauvais, mais au moins, il y a eu un contact.

Vous semblez bien connaître aussi le cinéma français.

- Je connais assez bien le cinéma de la Nouvelle Vague, oui, mais je ne sais pas grand-chose de ce qui se fait en France aujourd"hui. On m"a récemment parlé du film de Virginie Despentes, Baise-moi. J"aimerais bien le voir. Le sexe est un sujet qui m"intéresse beaucoup au cinéma. Comment se fait-il qu"un élément aussi important dans notre vie que le sexe soit aussi difficile à appréhender à l"écran ? C"est très étrange.

Dans Les idiots, il y a une scène de partouze et vous avez filmé une pénétration. Vouliez-vous ainsi briser un tabou ?

- Non, simplement, je me suis dit que si les personnages baisaient dans le film, on devait vraiment les voir baiser. L"acte sexuel a toujours été tabou d"une certaine manière. Il semblerait que baiser soit quelque chose dont l"être humain n"est pas fier. C"est intéressant, parce que si c"est le cas, je dirai que le monde a un problème. Baiser est une nécessité, mais on ne veut pas que ça se voie. Il y a là un vrai terrain à explorer pour un cinéaste.

Estimez-vous que le succès et la reconnaissance vous confèrent une certaine responsabilité vis-à-vis du spectateur ?

- La première des responsabilités est précisément de ne pas subir la pression du succès et de la reconnaissance. Si l"on veut être original, il est essentiel de ne pas s"enfermer dans ce que les autres attendent de vous. J"y attache une importance extrême. C"est la raison pour laquelle j"ai fait Les idiots après Breaking the Waves. C"était presque une décision politique de ma part. Si vous avez du succès et que vous continuez dans la voie qui vous a apporté ce succès, vous vous maltraitez vous-même. Le succès doit, au contraire, vous permettre de développer de nouvelles idées, d"aller de l"avant et non pas de réutiliser la même recette.

N"imaginez-vous pas qu"en vieillissant, vous finirez par incarner l"establishment ?

- C"est difficile pour moi de me projeter dans une telle perspective, parce que je vis dans la peur continuelle de mourir... Devenir vieux, ce serait déjà bien. J"ai le sentiment de me battre sans cesse pour survivre. Êtes-vous sensible à cette idée, un peu romantique, selon laquelle un artiste doit souffrir pour produire un travail de qualité ? - Il serait idiot de rechercher la souffrance de manière artificielle. Mais je pense néanmoins qu"elle peut constituer un bon outil pour certains artistes. La souffrance, c"est d"abord une énergie qui est en vous. Elle peut être tout à fait créatrice, comme elle peut vous mener vers la panique... J"ai entendu une interview de David Bowie dans laquelle on lui disait qu"il faisait de la meilleure musique à ses débuts. Et lui répondait : « Oui, mais je me sens mieux aujourd"hui. » À l"époque, on n"y pensait pas du tout : se sentir mieux n"était pas le problème. La seule chose qui comptait pour lui, c"était que sa musique soit bonne. J"étais un fan absolu de Bowie.

D"une certaine manière, David Bowie, aujourd"hui, fait partie de l"establishment...

- On peut le voir comme ça, en effet. Mais ce n"est pas une fatalité. Kubrick ou Dreyer, jusqu"au bout, n"ont cessé de se renouveler et de s"améliorer.

Vous évoquiez la panique ; vous arrive-t-il de paniquer artistiquement ?

- Artistiquement, non. Physiquement, oui. Quand vous avez vraiment peur de mourir à chaque instant, ce qui est mon cas, qu"importe les angoisses artistiques. Ma priorité, c"est avant tout de me maintenir en vie. Pour le reste...

Comment est née l"idée de Dancer in the Dark ?

- Je voulais faire une comédie musicale, ou plus exactement transformer Breaking the Waves en comédie musicale. D"ailleurs, les deux films sont assez semblables, finalement. J"ai volontairement forcé le côté mélodramatique dans Dancer in the Dark, en remplaçant le personnage de l"homme par un enfant et, aussi, en donnant au scénario une structure narrative beaucoup plus classique. Cela m"intéressait de raconter un vrai drame à travers une comédie musicale, qui est, a priori, un genre cinématographique peu réputé pour provoquer des émotions violentes. De la même manière, j"étais très enthousiaste à l"idée de faire venir une personnalité aussi forte et intègre que Björk dans un tel film. À mes yeux, c"était presque comme une expérience de laboratoire. Évidemment, je ne savais pas que ce serait aussi douloureux...

On a beaucoup parlé, depuis Cannes, de votre collaboration tumultueuse avec Björk sur ce film. Avez-vous, à un moment ou à un autre, regretté votre choix ?

- Non. Ce fut une expérience très pénible à vivre, mais, malgré tout, Björk reste pour moi le choix parfait pour ce film. Je n"ai aucun regret.

Le fait qu"elle ne soit pas une actrice au départ a-t-il été, selon vous, un atout ou un handicap ?

- Elle en a certainement souffert, car pour être juste, elle était obligée pendant le tournage de ressentir véritablement les émotions qu"elle devait exprimer. Mais ça n"a pas été un handicap pour le film, car Björk possède, comme tout musicien, le sens de la performance. Elle vit avec la conscience très forte qu"elle doit donner quelque chose au public. La scène d"exécution à la fin de Dancer in the Dark laisse le spectateur en état de choc.

N"avez-vous pas eu peur d"en faire un peu trop ?

- Pourquoi aurais-je eu peur d"en faire trop ? Pour ne pas choquer le public ? Mais je n"ai pas pensé au public. Je n"ai fait qu"aller jusqu"au bout de mon envie. Et pourquoi me le serais-je interdit ? À cause des conventions ? C"est la même chose avec la scène de pénétration dans Les idiots. Je n"aurais pas dû la filmer pour la simple raison que cela ne se fait pas ? Ça ne rime à rien.

Avez-vous beaucoup réfléchi à la manière dont vous alliez tourner cette scène d"exécution ?

- Oui, et je crois qu"elle fonctionne comme je le souhaitais. Mais, vous savez, une scène d"exécution est un cadeau pour un réalisateur. Je n"ai jamais vu de scène d"exécution qui ne fonctionnait pas. À tous les coups ça marche. Si j"avais un conseil à donner aux jeunes metteurs en scène, ce serait d"ailleurs celui-là : filmez des scènes d"exécution. Vous ne pourrez pas les louper.

Néanmoins, on vous a reproché de tomber dans la manipulation, en "tirant les larmes" du spectateur.

- Que voulez-vous me faire dire ? Qu"il y a des limites à ne pas dépasser ? Bien évidemment. Mais dans tout ce que je fais, je m"efforce à chaque fois d"aller un peu plus loin. Parce que si vous estimez que le monde est capable d"évoluer, il faut bien commencer par dépasser les limites autorisées.