Valeur travail, retraites, barbecue... Ruffin - Roux de Bézieux, la confrontation

Il y a des choses auxquelles on ne s'attendait pas - comme d'entendre le patron des patrons se récriminer : "mais si, je suis très marxiste !" - et des désaccords qui étaient plus prévisibles. Mais, globalement, l'échange auquel se sont prêtés pour L'Express le député Insoumis de la Somme, François Ruffin, et le patron du Medef, Geoffroy Roux de Bézieux, détonne dans l'ambiance générale de notre conversation publique faite de bruit, de fureur et de dialogues de sourds. Faire l'effort de distinguer ce que l'on partage dans un diagnostic commun, quitte à diverger, ensuite, sur les remèdes à appliquer, est la définition même de la politique. Et c'est une chose qu'on ne rencontre plus si souvent par les temps qui courent. Sur la valeur travail, les salaires, le protectionnisme, la planification énergétique... le député et le patron ont échangé, dans les locaux de L'Express, pendant une heure et demie. Le tout donne une contribution vive et de grande qualité au débat public.

L'Express : François Ruffin, vous avez créé la polémique dans votre propre camp en déclarant : "Je suis là pour que la valeur travail revienne à gauche". Vous y attendiez-vous ?

François Ruffin : Non. Mais puisque je suis dans un débat avec le Medef, permettez que j'attaque franco : la semaine dernière, j'ai rencontré un patron d'une briqueterie à Libos, dans le Lot-et-Garonne. L'entreprise a été vendue par Saint-Gobain, rachetée par un fonds de pension, revendue, etc. Bref, une débandade. Il me dit : "Le capital tue le travail." Dans notre pays, le travail est maltraité, méprisé, humilié depuis quarante ans. C'est le travail réduit à un coût et un coût à réduire. Je suis attaché à la valeur du travail. On se réalise en réalisant. Je rencontre plein de gens qui ont une fierté du travail : c'est le maçon qui se recule de trois mètres et qui regarde son mur, c'est la coiffeuse qui passe un miroir derrière votre nuque et qui vous montre que la coupe est bien faite. Mais j'en vois d'autres pour qui le travail s'effectue avec honte, qui disent qu'ils font mal leur boulot...

Les cris d'orfraie sur "la valeur travail" ne sont pourtant pas venus du patronat, ou de la droite, mais de votre camp...

F. R. Je le dis à la gauche : le Parti communiste dans l'après-guerre a héroïsé les mineurs de fond et les métallos en leur disant, "C'est vous qui reconstruisez la France". La crise Covid a montré l'impératif du travail, l'utilité des travailleurs. Emmanuel Macron a dit [il cite de tête] : "Il faudra se rappeler que notre pays tout entier repose aujourd'hui sur ces femmes et ces hommes que nos économies reconnaissent et rémunèrent si mal" - oui, je connais très bien mon Macron de gauche. Le rapport Erhel a ensuite identifié 17 métiers de la seconde ligne : caristes, manutentionnaires, camionneurs, auxiliaires de vie, agents d'entretien... Il nous dit que 5 millions de travailleurs sont sous-payés, avec des horaires instables et des contrats courts. Le diagnostic était posé mais il n'a abouti sur rien. Merci le "dialogue social" ! Le rôle de la gauche est d'obtenir qu'on améliore ces salaires, ces horaires, ces statuts. La gauche devrait héroïser l'aide à domicile et le cariste. Mais comment se reconnaîtraient-il en nous si nous ne prononçons pas même le nom de leurs métiers ?

Comment a-t-on regardé ce débat au Medef ?

Geoffroy Roux de Bézieux : Avec beaucoup d'intérêt. Je constate qu'il existe un courant de pensée - pas seulement à gauche - qui considère que le dessein de l'Homme n'est pas de travailler. C'est un vrai débat philosophique de savoir si nous sommes sur Terre pour construire, contribuer et travailler, ou s'il faut arriver à des solutions type "revenu universel", où certains peuvent faire valoir "leur droit à la paresse". Derrière cela, il y a le débat croissance/décroissance. Pour moi, se réaliser c'est construire. Le travail n'est pas le seul vecteur de l'émancipation, mais 72% des Français considèrent qu'il contribue à leur bonheur personnel. Vous avez cité les coiffeurs, les camionneurs, les caristes.... Il y a aussi le travail de production cérébrale, où la question du sens se pose de plus en plus fortement. Les gens demandent que leur contribution ait "un sens". Le travail est-il un projet ? Un vecteur ? Une valeur ? Je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de "valeur travail"...

Parce que vous n'êtes pas marxiste...

G. R. de B. Si, je suis très marxiste...

C'est un scoop !

G. R. de B. ... Au sens où, effectivement, les acteurs de l'économie s'opposent dans le partage de la richesse créée entre travail et capital. Le marxisme pointait que le travail nourrit des rentiers qui n'ont pas d'utilité sociale. Le débat du partage de la richesse dans l'entreprise est légitime. Marx a oublié un point, à mon avis, central : le consommateur ! Il est le troisième acteur. Le partage de la valeur ajoutée se fait entre les trois, par l'investissement et par les prix.

Vous pouvez peut-être tous deux tomber d'accord sur le fait qu'il faut qu'il y ait du travail et que le travail paie. Mais comment fait-on, justement, pour qu'il paie ?

F. R. Il y a du gavage en haut, du rationnement en bas. Les dirigeants du CAC 40 n'ont jamais été aussi bien payés : leurs salaires ont doublé l'an dernier. La distribution de dividendes a atteint un record en France et dans le monde : 44 milliards d'euros. Total a annoncé un dividende exceptionnel pour ses actionnaires. En revanche, le bas est prié de se rationner : 6% d'inflation et 3% d'augmentation des salaires en moyenne, ça fait -3% ! Toutes les semaines, je rencontre des gens qui m'expliquent comment ils rognent sur l'alimentation. J'ai encore vu un conducteur de car qui me dit - il ne s'en cache pas - qu'il vole de la viande. C'était quelque chose d'exceptionnel avant, mais c'est devenu récurrent, y compris chez des gens qui travaillent.

Cela passe notamment par l'augmentation du smic ?

F. R. Pas seulement ! On est à la fois dans un sous-emploi et dans un mal-emploi. Un tas de gens sont à temps partiel, contraints, sous la forme du salariat. On est à 743 euros par mois en moyenne pour les auxiliaires de vie sociale dont on dit qu'elles sont indispensables, essentielles. Il faut augmenter le taux horaire des salariés, mais pas uniquement. On ne peut pas demander à des femmes, qui vivent dans la troisième couronne de la banlieue parisienne, de faire une heure et demie de métro pour trois heures de ménage à l'Assemblée nationale et ensuite repartir sur un autre chantier. C'est de la maltraitance. Ce métier-là, auparavant, était intégré aux entreprises, aux universités, aux hôpitaux puis il a été sous-traité. Est-ce qu'on attend que les entreprises, avec générosité et philanthropie, regardent un peu moins leur ligne comptable et se disent qu'on va faire le bonheur de ces femmes, ou bien est ce qu'on se dit il faut une règle ? Je ne suis pas député par hasard : je crois à la règle qu'on fixe et qu'on respecte. Ça pose, par ailleurs, la question du rapport au temps de travail. Aujourd'hui, le capital ne considère comme temps de travail que le temps hyperproductif. Donc chez les femmes de ménage, entre 6 heures et 9 heures, parce que les locaux sont vides à l'université...

G. R. de B. Dans l'université, ce n'est pas le capital qui décide !

F. R. En effet. Et je le dis sans difficulté : l'Etat est l'un des plus mauvais employeurs du pays.

G. R. de B. Un mauvais manager, en tout cas.

Geoffroy Roux de Bézieux, cela doit-il passer par la règle ?

G. R. de B. Vous pouvez plafonner le salaire des patrons du CAC 40, ce n'est pas ce qui changera le revenu moyen. C'est un débat très symbolique. Au passage, si vous le faites, plafonnez aussi celui des joueurs de foot...

F. R. Je parlais aussi des dividendes des actionnaires.

G. R. de B. Donc c'est la rémunération du capital. Et là, l'Insee ne dit pas comme vous : la répartition en France est quasiment stable depuis des années et des années. On peut considérer que le capital est trop rémunéré en valeur absolue, et les salaires pas assez, mais nous sommes dans une compétition mondiale. Si l'on veut continuer à avoir de l'industrie dans ce pays, on est obligés de tenir compte de ce que font les Allemands, les Anglais - je ne parle même pas des Etats-Unis. On fait une erreur de diagnostic quand on parle de "réformer le modèle capitaliste". Il n'y a plus un seul capitalisme, mais plusieurs. Vous avez un capitalisme chinois qui fonctionne sans liberté politique. Un capitalisme américain qui privilégie la croissance au détriment des égalités. L'Europe constitue encore une autre famille, où il y a des minima sociaux, un accès aux soins... Ces modèles vont diverger, ce qui va probablement nous obliger à avoir une forme de "protectionnisme intelligent".

F. R. C'est l'illustration permanente du théorème de Heckscher-Ohlin : plus on ouvre son économie, plus la société à l'intérieur devient inégalitaire. On va dire à l'ouvrier de Dunlop de ne pas la ramener, parce que le pneu produit en Estonie coûte beaucoup moins cher. On lui demande de regarder vers l'est et vers le bas. Le patron de Total, lui, va regarder vers l'ouest et vers le haut. Il dira : "Regardez chez Exon, le PDG est payé bien plus que moi, donc je m'augmente de 52%". Je ne crois pas que les femmes de ménage à Paris soient en concurrence avec celles de Berlin ou de Dublin. Donc là, il n'y a vraiment aucune raison pour ne pas améliorer leur situation par la loi.

G. R. de B. On voit bien qu'il y a des difficultés de recrutement, qui sont particulièrement notables dans les métiers où le rapport entre conditions de travail et salaires n'est pas bon. On a d'énormes efforts à faire. Mais la restauration en a fait : elle a augmenté les minima sociaux, les salaires moyens, essayé de proposer des jours off le week-end... Sauf que les restaurants ouvrent à déjeuner et à dîner, et la coupure est le fait du client : on n'y peut rien. Dans tous les débats économiques, on oublie la "schizophrénie" entre le citoyen électeur, qui dit une chose, et le citoyen consommateur, qui en dit une autre. Je ne pense pas que la solution soit de taxer plus. J'ajoute qu'on a un énorme problème devant nous : celui de la démographie, avec le vieillissement de la France. Il faudra qu'on se pose la question de l'immigration, même s'il ouvre, j'en suis conscient, un dossier qui n'est pas qu'économique.

Plutôt que d'améliorer les salaires et les conditions de travail, on fait venir des immigrés ? Ce n'est pas vraiment le jeu de l'offre et de la demande sur le marché de l'emploi...

G R. de B. Vous voulez augmenter de 25% les salaires dans la restauration ? Mais qui paiera la note ? Le client final quand 70% du prix de revient est dans les salaires !

F. R. L'Insee nous dit que le taux de marge des entreprises est à son plus haut depuis la création de son indice en 1949 ! On attend que ce soit le marché qui améliore le statut et les revenus des salariés dans les secteurs en tension ? Je n'y crois pas. Le travail des enfants n'a pas été éliminé par le boycott des consommateurs ni par "la main invisible" du marché, mais par la loi. Le congé maternité, le dimanche chômé, les retraites, les congés payés... La loi ! Je n'attends pas que ça soit la main invisible du marché qui améliore la situation de l'auxiliaire de vie ou des caristes. Je veux des lois ! Dans les années 1970, il y a eu un rapport de force en faveur des salariés du textile, qui ont arraché des hausses de salaire. Le patronat a alors signé les accords multifibres, qui permettaient une délocalisation des industries, d'abord au Maghreb, puis à Madagascar et en Chine. En dix ans, le textile était détruit en Picardie avec des milliers de chômeurs à la clef. Le jeu est toujours d'échapper au rapport de force en faveur des salariés, en allant chercher une main-d'oeuvre à bas coût à l'autre bout du monde ou en en faisant venir.

G. R. de B. Je vais peut-être surprendre M. Ruffin, mais je ne suis pas du tout contre les règles. Nous en avons besoin. Mais elles doivent être simples, lisibles, sans être contradictoires entre elles - ce qui arrive parfois - et elles doivent s'appliquer à tout le monde.

Peut-on réindustrialiser sans protectionnisme ?

G. R. de B. Il y a eu une illusion collective depuis l'entrée de la Chine dans l'OMC. Cette idée "mainstream" du "camp de la raison", comme disait Alain Minc, que les bienfaits de l'économie de marché convertiraient le monde entier à la démocratie "à l'occidentale". Ce n'est pas ce qui est arrivé. La mondialisation a effectivement formidablement enrichi un certain nombre de pays émergents. Les Chinois sont les grands gagnants de cette transformation, sans pour autant avoir bénéficié d'une ouverture politique. Mais la mondialisation a aussi appauvri les classes populaires et moyennes des pays occidentaux, où désormais le désir de démocratie régresse. Nous entrons dans une économie de plaques, avec des modèles de capitalisme différents. Si l'on pense (c'est mon cas) que l'Europe doit être mieux-disante en matière sociale et écologique, alors il faudra un protectionnisme intelligent. Le protectionnisme intelligent c'est remplacer la libre concurrence entre pays, par la juste concurrence : continuer à commercer avec un maximum de pays, corriger les écarts les plus significatifs, en particulier en matière d'émissions carbone.

Mais les Allemands, pour ne citer qu'eux, n'y sont pas vraiment favorables...

G. R. de B. Ils sont en train de changer à toute vitesse. Le Medef a été le premier patronat en Europe à prôner la taxe carbone aux frontières, et les autres sont en train de suivre. Le protectionnisme intelligent, c'est le prix d'une tonne d'acier turque qui a été produite avec des centrales à charbon et dans des conditions de précarité, qui doit subir une surcote pour rééquilibrer les conditions de concurrence. C'est un changement assez profond de logiciel.

F. R. Je prône le protectionnisme depuis au moins quinze ans. Si on attend l'Europe, rien ne se passera. Je suis pour le chemin de dépassement des contradictions entre le national et l'européen. La France doit faire des pas en avant qui entraîneront d'autres pays. Je serais favorable à ce qu'on identifie un secteur - le médicament par exemple - et qu'on retrouve une autonomie pour ne plus dépendre des principes actifs qui ont été délocalisés à 80 % en Inde et en Chine.

G. R. de B. Pour autant, on ne relocalisera pas tout ce qui est parti. Surtout avec le niveau de protection sociale et de bien-être qui est le nôtre. Fabriquer en France le tee-shirt à 10 euros, ce n'est plus possible. Mais on peut et on doit refaire du textile à valeur ajoutée.

F. R. Je n'ai pas de divergence là-dessus. Il y a un rejet massif de la mondialisation dans notre pays, et j'entends des changements, y compris chez les dirigeants. Le problème c'est que, dans la réalité, la mondialisation continue à s'approfondir. Quand je vois qu'on signe un traité avec la Nouvelle-Zélande sur l'importation de moutons, je me dis qu'on continue dans la même folie ! Sans compter l'inconséquence écologique que ça représente. Mon modèle, c'est Roosevelt 1942. Quand il entre en guerre, il lui manque des tanks, des bombardiers, des navires, etc. Il met tous les capitaux, toute l'énergie, toute la main-d'oeuvre du pays au service d'une chose : l'économie de guerre. On devrait faire la même chose. On devrait tout mettre dans "l'économie de guerre" climatique. On s'en sortira par le travail ! Plutôt que de mettre des cols roulés et de nous présenter sa collection automne-hiver, Bruno Le Maire devrait se demander comment on fait pour rénover 5 millions de passoires thermiques alors que l'an passé on n'en a rénové que 2500. A ce rythme-là, il va nous falloir deux millénaires. Roosevelt, il ne nationalise pas le pays, il fait avec les entreprises existantes. Et, oui, il limite leur taux de profit. On ne se gave pas sur la commande publique en économie de guerre, parce que c'est indécent.

G. R. de B. Mais la mobilisation n'est pas de la même nature et surtout l'économie est aujourd'hui totalement ouverte. Mais j'entends l'idée qu'il faut mobiliser plus vite, plus fort, face au défi climatique, y compris avec de la norme. Nous ne sommes d'ailleurs pas contre la planification écologique, mais on ne met pas la même chose derrière le mot transition. Deux conceptions s'offrent à nous : soit nous arrêtons de produire, de voyager, de consommer - la décroissance -, soit nous trouvons d'autres modalités pour continuer de consommer et produire des richesses. Je suis pour la deuxième option mais cela réclame un effort absolument colossal, en investissement et en technologie. On n'a pas tous réalisé le changement de paradigme auquel on fait face. Le sujet est devenu émotionnel au détriment, parfois, de l'efficacité carbone ! On a besoin de planification, mais on a besoin de la faire par filière. C'est ce que préconise Jean-Marc Jancovici. Le transport, l'agriculture, ce sont deux problématiques différentes. Il faudrait laisser ces sujets à des scientifiques. Les bons combats, ce ne sont pas des combats pour arrêter le barbecue.

F. R. Moi, je dépasse la contradiction du barbecue. Moins de viande, mieux de viande.

G. R. de B. Ça, c'est une phrase rationnelle !

Que pensez-vous de l'intention d'Emmanuel Macron d'arriver à une réforme du système des retraites avant l'été 2023 ?

G.R. de B. 64 ou 65 ans, ce n'est pas encore tranché, mais en tout cas on y va...

F.R. Je mets en garde sur l'unité du pays ! Après deux ans de crise Covid, les Français sont exténués, exaspérés. L'élection présidentielle a désigné un candidat sans projet et sans élan, avec une majorité au raccroc à l'Assemblée et une montée du Rassemblement national. Il y a maintenant un contexte d'inflation avec des factures d'énergie qui vont bondir et des salaires qui ne suivent pas. Le carburant aujourd'hui, c'est le ressentiment qui s'est installé durablement dans le pays. Le choix de Macron, c'est quand même un passage en force contre une nette majorité de l'opinion qui est opposée à cette réforme. Peut-être qu'il parviendra à ses fins médiocres de petits comptables mais, à la fin, il aura ajouté dans le coeur des gens une dose de ressentiment au sujet de cette démocratie qui se fait sans le peuple, voire contre le peuple. Cela dure depuis le traité constitutionnel européen de 2005, au moins. Je mets en garde là-dessus. On verra ce qu'il y aura comme mobilisation dans la rue. J'en serai mais je ne pense pas que vous en serez...

G. R. de B. On est en train de résoudre, en partie grâce à l'apprentissage, le problème de l'insertion des jeunes sur le marché du travail. Mais on a un problème à l'autre extrémité de la démographie, du côté des seniors. L'espérance de vie en bonne santé et l'espérance de vie tout court continuent d'augmenter : ce qui n'est d'ailleurs pas le cas aux Etats-Unis où elle a chuté. Ce qui montre d'ailleurs - ce qui fera plaisir à M. Ruffin - que le modèle capitaliste européen favorise l'espérance de vie, grâce notamment à tous les systèmes de protection. Cette réforme des retraites est une réforme effectivement très difficile, anxiogène, parce qu'il y a dans le pays une sorte d'idéalisation de la retraite. On soutiendra cette réforme, on participera à la concertation et on est prêt à discuter de l'emploi des seniors, dont je rappelle tout de même que le taux d'emploi avait significativement monté lorsque l'âge de départ légal à la retraite était passé de 60 à 62 ans. Mais il y a effectivement une fracture, avec d'un côté des Français parfaitement intégrés dans la société, vivant le plus souvent dans les métropoles, et de l'autre, dans les banlieues et les périphéries, des Français qui ont du mal à s'en sortir et qui ont l'impression qu'il n'y a pas d'avenir. Cette fracture, on la trouve aussi au sein du patronat. Ce n'est pas la même chose d'aller au Medef de l'Ariège ou au Medef de Bordeaux !

F.R. Comme ce n'est pas la même chose d'être élu sur le front de la Somme ou en Ile-de-France ! (rires)