L'EXPRESS : Deux ans après son élection, savez-vous qui est Emmanuel Macron ?
Dominique Schnapper : Je ne le connais pas, je ne l'ai croisé qu'à trois occasions officielles. Je l'observe donc à travers l'image que nous en donnent les médias. Je suis impressionnée par sa virtuosité intellectuelle, dont nous n'avons jamais eu l'équivalent. Mais cette qualité n'est pas la seule qualité nécessaire pour gouverner.
A-t-il réussi à dépasser le clivage gauche-droite ou risque-t-il de n'être qu'une parenthèse dans l'histoire politique française ?
Ce n'est pas lui qui a dépassé le clivage droite-gauche, il était déjà dépassé. On l'a accusé d'avoir provoqué l'écroulement du "monde ancien", qui faisait se succéder à la tête du pays un représentant de chaque parti de gouvernement, et qui aurait dû aboutir à l'élection d'Alain Juppé. Mais c'est le PS qui s'est autodétruit, c'est LR qui s'est décomposé en deux parties très opposées l'une à l'autre. Aujourd'hui, le nouveau clivage oppose ceux qui participent à la modernité et font preuve d'une certaine ouverture sur le plan économique et sur le plan des idées et ceux qui sont victimes de la modernité et se replient sur des revendications identitaires, nationales ou infranationales. On déplore que la vie politique semble se réduire à un face-à-face entre Macron et les extrêmes de gauche et de droite. Mais c'est la traduction politique des opinions de l'électorat français. Il est vrai que cela risque de corrompre le débat politique, de donner tout pouvoir à Macron sans que ce dernier ait pour autant les moyens réels de l'exercer. On peut s'en inquiéter, ce n'est néanmoins pas de la responsabilité du président, même si, évidemment, il l'exploite politiquement.
Emmanuel Macron a tenté de rétablir une forme de verticalité dans l'autorité, avant d'être rattrapé par une demande d'horizontalité dans la décision. Est-il devenu impossible de faire exister la figure présidentielle, en raison d'attentes trop contradictoires ?
Nous étions un peu humiliés par certaines images données par François Hollande, il n'avait pas la dignité que les Français attendent de leur président. Mais n'est pas de Gaulle qui veut. La jeunesse et le brio intellectuel de Macron lui rendent difficile de jouer au père de la nation. Son image de Bonaparte au pont d'Arcole est contradictoire avec ce rôle. Les peuples démocratiques veulent à la fois que le président soit comme eux et qu'il ne soit pas comme eux. François Hollande était "normal" et cela n'a pas plu, Nicolas Sarkozy avait une sorte de vulgarité assumée et cela n'a pas plu. Même si, sans doute, beaucoup de gens partagent sa réaction à l'égard de la princesse de Clèves, son style a paru intolérable. Avec le "pognon de dingue", Macron pointe une chose que l'on sait - des transferts sociaux parmi les plus élevés n'ont pas éliminé la pauvreté -, mais l'expression a choqué. On lui a reproché de parler comme tout le monde alors que, par ailleurs, on le trouve trop jupitérien... La contradiction dans les demandes rend l'exercice du pouvoir extrêmement difficile.
Quelle est la part de responsabilité d'Emmanuel Macron dans "la haine démocratique", pour reprendre l'une de vos expressions, dont il est l'objet ?
Evidemment, il a fait des erreurs, qui n'en fait pas ? Il fait face à une réaction fondamentale : ce qu'il est pèse plus que ce qu'il fait. La France est gérontocrate et aime mettre à l'épreuve ses dirigeants. La jeunesse de Macron était un handicap et on ne s'en est pas rendu compte. De plus, c'était un intellectuel, collaborateur de la revue Esprit, et un banquier de chez Rothschild. Deux handicaps dans le monde de la contestation radicale des élites. Être banquier n'aurait pas dû être un défaut, il peut être utile de connaître l'économie et la finance pour gouverner... Mais cumuler la banque et Rothschild ! S'il avait été un collaborateur du Crédit lyonnais ou de la Société générale, l'aurait-on rappelé avec cette insistance ? Cela pue l'antisémitisme...
Mais quelles erreurs a-t-il commises ?
Il a trop cru à la rationalité de l'action politique. Il n'a pas su prendre suffisamment en compte les pesanteurs de notre société. Il ne suffit pas qu'un projet soit pertinent pour qu'il puisse être appliqué. Il a commis des erreurs, avec le chef de l'armée ou avec les syndicats. Quoi qu'on pense de ces derniers, il faut tenir compte d'eux et les associer à la politique gouvernementale. Il a donné l'impression de ne pas les respecter suffisamment. Il faut gouverner avec les corps intermédiaires. La politique, c'est aussi gérer l'irrationnel. On a néanmoins l'impression qu'il est en train de le comprendre.
Avec, notamment, certaines de ses fameuses petites phrases, est-il justifié de lui reprocher un manque d'empathie ?
Il ne faut pas faire de psychologie, nul ne sait ce qu'il pense en son for intérieur et ce n'est pas le problème. L'exigence, c'est de donner l'impression qu'il est dans l'empathie avec ceux qui sont dans le malheur. On ne lui connaît pas d'expérience de malheur, il faut sans doute qu'il en "rajoute" pour faire apparaître son empathie avec les Français. Aujourd'hui, on exige du chef politique qu'il manifeste de la compassion dans toutes les circonstances où survient un malheur.
Son attitude face à l'incendie de Notre-Dame lui permet-elle de rectifier cette impression ?
Je suis un peu contrariée par l'idée de fixer un objectif de cinq ans pour reconstruire la cathédrale, même si l'intention est évidemment bonne. Cela a un petit côté start-up, alors que la restauration de Notre-Dame doit s'inscrire dans le temps long. Les Français auraient compris que l'on se mobilise en donnant une grande perspective historique à ce projet. Notre-Dame a toujours été en construction, accompagnant l'histoire de France.
Combien de temps dure... un quinquennat ? En raison de la crise des gilets jaunes, fallait-il redonner, d'une manière ou d'une autre, la parole au peuple moins de deux ans après l'élection présidentielle ?
Remettre en question la légitimité que donne l'élection présidentielle, c'est remettre en question notre mode de vivre ensemble. La démocratie, c'est le respect des institutions démocratiques. Si, tous les deux ans, on doit renouveler par une nouvelle élection la légitimité de ceux qui nous gouvernent, le pays devient au sens propre ingouvernable. Un quinquennat, c'est déjà court !
Faut-il réhabiliter le référendum ? Et comment faire quand on sait que les deux derniers, national (sur la Constitution européenne, en 2005) et local (Notre-Dame-des-Landes), ont donné des résultats que l'exécutif a semblé vouloir contourner à chaque fois ?
L'exemple du Brexit ne plaide pas en faveur du référendum ! J'ai toujours été réticente devant ce mode de consultation. La politique, ce n'est pas faire des choix binaires. Le référendum ne permet pas de porter un jugement politique. Les électeurs répondent par passion ou émotion : on fige un moment d'émotion. J'ajouterais que le "peuple" n'est pas compétent sur tous les sujets, même si nous n'aimons pas l'idée que certains sont plus compétents que d'autres ; il est susceptible de croire les mensonges des démagogues comme Boris Johnson. De plus, et c'est essentiel, on ne peut pas revenir sur le résultat : le "peuple" a parlé. L'utopie démocratique fait que, par définition, il a raison. Un homme politique qui fait une erreur, on peut le remplacer par un autre et revenir sur ses décisions.
Nicolas Sarkozy avant-hier, François Hollande hier, et maintenant Emmanuel Macron : après l'omnipuissance, y a-t-il maintenant une fatalité présidentielle ? Y voyez-vous la preuve de la défaite de la politique ? Ou les institutions de la Ve République ne correspondent-elles plus à la société française d'aujourd'hui ?
J'ai voté contre l'adoption de cette Constitution en 1962 parce que je la trouvais trop monarchique et pas assez républicaine. Mais elle est maintenant légitime ! Le quinquennat a d'ailleurs renforcé ses défauts. Pourtant je ne crois pas qu'une réforme constitutionnelle apporterait une solution à nos problèmes fondamentaux, même si certaines décisions sont souhaitables ; par exemple, la modification du mode de scrutin (ce qui peut être fait par une loi). Rien n'est plus absurde que la Constitution américaine, or elle a plus de deux cents ans ! La réforme de Nicolas Sarkozy en 2008 était plutôt bonne, mais les parlementaires ne se sont pas saisis de toutes les dispositions grâce auxquelles ils auraient pu augmenter leur pouvoir. Nous sommes dans une situation paradoxale : donner plus de pouvoir au Parlement et aux corps intermédiaires dépend de la volonté du président.
Comment redonner une légitimité à ceux qui nous représentent ?
L'érosion de la légitimité de ceux que nous élisons me paraît grave. Pour accepter leurs décisions et pour accepter d'être représentés par eux, nous devons reconnaître leur légitimité. La république représentative a une dimension démocratique et une dimension aristocratique. La dimension démocratique, c'est que nous contrôlons leur action par l'intermédiaire de notre vote. La dimension aristocratique, c'est que, une fois élus, nos représentants ont quelque chose de plus que nous, ils changent de nature politique par le fait qu'ils ont été élus. Cette dimension aristocratique n'est plus acceptée par les démocrates. C'est pourquoi je suis inquiète sur l'avenir de nos démocraties. Les démocraties illibérales, ce ne sont pas des démocraties.
Le stade ultime de la crise démocratique actuelle, c'est le tirage au sort pour désigner le président ?
Le tirage au sort, c'est le degré zéro du choix politique. Il est vrai qu'il est le choix le plus démocratique, Montesquieu a écrit de très belles pages à ce sujet. Mais c'est de la démocratie à l'état brut. La République représentative suppose l'acceptation de la dimension inévitablement aristocratique de l'exercice du pouvoir. Sinon, c'est l'anéantissement de toute forme de pouvoir. L'utopie du tirage au sort rejoint l'utopie de la représentation miroir des assemblées politiques : il faudrait un Parlement à l'image de la société. Cela n'a jamais été le cas, les plus diplômés ont toujours été plus nombreux. Mais les avocats peuvent aussi défendre les intérêts des ouvriers et des agriculteurs. Ce qui est important, c'est que certaines catégories sociales ne se soient pas exclues en tant que telles et que ceux qui ont été élus ne soient pas seulement les représentants directs des intérêts particuliers de leurs électeurs.
Il y a un terrain sur lequel la pensée présidentielle n'est toujours pas limpide, celui de la laïcité. Avez-vous réussi à la décrypter et que vous inspire-t-elle ?
Je n'ai aucune information. Je lui ai posé la question lors de sa rencontre avec des intellectuels, le 18 mars à l'Elysée. Il a, pour la première fois, affirmé qu'il ne toucherait pas à la loi de 1905. Je m'en réjouis. Sa réflexion a, dit-on, évolué. Je ne sais pas s'il partage pleinement la sensibilité "républicaine" sur ce sujet, mais, ce jour-là, il a été très ferme.
Vous venez de le dire, vous avez participé dans le cadre du grand débat à un échange avec lui. Emmanuel Macron a-t-il réhabilité la figure de l'intellectuel dans la vie publique ou s'en est-il seulement servi à son profit ?
C'est la première fois qu'un président réunit ainsi des intellectuels. Il a institutionnalisé une forme de rencontre avec eux. Mais quelle haine il a suscitée ! A l'Ecole des hautes études en sciences sociales, nos noms ont été collés au mur, nous sommes devenus des traîtres dénoncés sur des affiches chinoises ! Evidemment, l'échange avait des limites - 60 personnes... -, mais il n'était pas inutile. Macron, c'est un intellectuel, le premier que la France porte à sa tête depuis 1958. Pompidou et Mitterrand étaient surtout des hommes de lettres. Du coup, les intellectuels détestent Macron plus que ses prédécesseurs immédiats, qu'ils méprisaient, car il est à la fois intellectuel et président ! Cette haine-là aussi me paraît inquiétante. Dans la démocratie, on peut avoir des adversaires, mais on ne doit pas avoir des ennemis. Bien entendu, il existait une dimension politique dans cette rencontre, tout ce que fait le président de la République en tant que président est politique par définition. Mais pourquoi mépriser ou détester une forme de relation qui laisse toute liberté à chacun ?