Me Hervé Temime : "Dire que la justice est laxiste, c'est faire du populisme judiciaire"

Ses plaidoiries, portées par une voix habitée, font le régal des étudiants en droit. Son nom dit tout aux connaisseurs du monde judiciaire. Dans le club très sélect des fines lames du barreau, maître Hervé Temime est un bretteur singulier. Quand d'autres tympanisent pour mieux impressionner, cet avocat pénaliste de 62 ans fuit le bruit et la fureur. Les étoiles du show-biz et du CAC 40 qu'il compte dans sa clientèle (Catherine Deneuve, Gérard Depardieu, Roman Polanski, Bernard Tapie ou Bernard Arnault) savent toutes que la discrétion est son moteur, sa botte de Nevers. Elle est aussi au fondement de son métier, rappelle ce spécialise du droit pénal des affaires, dans un livre publié prochainement chez Gallimard, Secret défense*.

Las! Ce secret si cher prend l'eau de toutes parts comme un rafiot laissé à la dérive, déplore-t-il dans son bureau immense, colonisé par les oeuvres de grands noms de l'art contemporain. Pour une fois, et pour L'Express, Me Temime sort de sa réserve. Une occasion unique de l'interroger sur toutes les critiques dont la justice française fait les frais.

L'Express : Vous décrivez dans votre livre la psychologie du pénaliste aguerri : un professionnel qui sait faire la part des choses, rejette le manichéisme, mais peut aussi se laisser enivrer par ses facultés oratoires. Un avocat peut-il faire un bon ministre?

Hervé Temime : Il peut déjà faire un bon président de la République, si l'on songe à Bill Clinton, à Barack Obama, à François Mitterrand ... Et si, comme je le crois, vous pensez à Eric Dupond-Moretti, la réponse est oui. Le pénaliste a même un avantage par rapport à la plupart des hommes politiques : il a l'habitude de s'adresser en permanence aux autres pour les convaincre, ce qui l'oblige à se mettre à leur place. Un avocat ne cherche pas à montrer à quel point il est cultivé mais à l'emporter. Il veut un résultat. En cela, il rejoint l'homme politique, qui doit convaincre ses électeurs.

La justice est accusée de nombreux dysfonctionnements. Diriez-vous, comme d'autres, qu'elle pèche par "laxisme"?

Elle n'a jamais été aussi répressive, au contraire, les chiffres en témoignent. Soutenir l'inverse, c'est sombrer dans le populisme judiciaire. Bien sûr, Il est humain de penser que plus on durcit les peines, mieux la société se porte. Mais ce n'est pas ce qui se vérifie dans les faits. Il y a quelques années, j'ai participé à une commission sur la réforme de la libération conditionnelle. Sa composition comprenait des gardiens de prison, des travailleurs sociaux, des associations de victimes. Nous avons entendu tous les acteurs possibles, recueilli des données en provenance du monde entier.

"Penser qu'il y a d'un côté ceux qui protègent la société et de l'autre les angéliques est une vision totalement manichéenne."

Il a été démontré que lorsque les détenus sortaient sous libération conditionnelle, en étant accompagnés, le taux de récidive était deux fois moins élevé! Parce que ce qui compte, ce n'est pas la durée de la peine, ce sont les conditions dans lesquelles elle s'exécute et dans lesquelles on en sort. La sortie doit être préparée. Je vous parle là au nom de l'efficacité. Il ne s'agit pas du tout de faire le moindre cadeau à quelque délinquant ou criminel que ce soit, il s'agit d'être pragmatique, de faire en sorte que ces gens qui, de toutes les façons, seront réintégrés dans la société, puissent avoir moins de chances de récidiver. Ou alors, il faut des peines interminables, avec des prisons surpeuplées.

Mais que répondez-vous à ceux qui s'étonnent que des individus condamnés ne soient pas incarcérés?

Je réponds que cela s'appelle l'aménagement des peines. Rachida Dati elle-même, lorsqu'elle était ministre de la justice sous la présidence de Nicolas Sarkozy, avait élevé le seuil à partir duquel il est possible, en l'instaurant pour les peines inférieures à deux ans de prison. Le gouvernement Macron vient de rabaisser ce seuil à un an. Était-ce parce que Rachida Dati voulait donner un encouragement à tous les délinquants? Bien sûr que non. La prison n'a de sens que si elle peut être efficace. Purger sa peine sans perdre ses liens sociaux, professionnels, familiaux, c'est toujours mieux ; favoriser la non-incarcération pour des individus dont on pense qu'ils ne récidiveront pas, c'est une démarche intelligente. Je ne dis pas que toutes les peines doivent être aménagées - c'est au juge d'application des peines de se prononcer, même pour des condamnations d'un an d'emprisonnement. Mais la façon dont la situation est présentée ne correspond à aucune réalité. Penser qu'il y a d'un côté ceux qui protègent la société et de l'autre les angélistes, qui eux, seraient au service des criminels, est une vision totalement manichéenne.

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Que des magistrats placent en garde à vue un ex-président de la République - Nicolas Sarkozy, l'an dernier, dans le cadre de l'enquête sur le financement de sa campagne de 2007 - est-ce un progrès démocratique ou un recul?

Je le dis très clairement : le fait qu'on puisse inquiéter judiciairement un ancien président de la République me semble un grand progrès. Mais la justice a tellement fonctionné à l'envers pendant de longues années, les "puissants" ont joui d'une telle impunité que, aujourd'hui, la balance penche de l'autre côté. On a le sentiment que plus vous appartenez à ce que l'on tient pour "l'élite" , sur un plan politique, médiatique ou financier, et moins vous êtes ménagé, tous bords confondus.

Vous voulez dire, quel que soit le gouvernement?

Absolument! Je ne crois pas du tout aux thèses du "cabinet noir" d'un tel ou un tel, ni au complot politique. Je pense que les magistrats sont dans leur très grande majorité indépendants du pouvoir politique. Cela fait longtemps que les ministres de la justice ne donnent plus d'instruction individuelle pour la désignation de tel ou tel magistrat au parquet, et, honnêtement, je ne sens pas dans le fonctionnement de la justice la mainmise du pouvoir politique. Depuis une vingtaine d'années, l'emprise s'est largement desserrée.

Le président de la République continue cependant à nommer les hauts magistrats du parquet ...

Plus pour longtemps : la réforme Belloubet prévoit l'alignement des conditions de nomination des magistrats du siège et avec ceux du parquet. Le président devra se prononcer sur avis conforme du Conseil supérieur de la magistrature. J'appelle depuis longtemps de mes voeux cette loi organique, qu''Eric Dupond-Moretti devrait pouvoir faire adopter dans les temps.

Sauf que des figures du parquet, telles que François Molins, estiment que cette réforme est loin d'être suffisante pour lever tout soupçon d'une justice "aux ordres" du pouvoir. A leurs yeux, le CSM devrait être le seul à intervenir dans ces nominations.

Peut-être, mais il faut que le garde des Sceaux soit responsable d'une politique pénale que le parquet doit mettre en oeuvre, sinon, à quoi peut-il servir? Je pense que le véritable enjeu est ailleurs. La justice doit respecter un équilibre entre les parties. Or, je constate une défiance croissante entre les magistrats et les avocats. La place des juges est essentielle, surtout dans cette société de jugements médiatiques à l'emporte-pièce. Seulement, ils doivent être à équidistance des avocats et du parquet, dont la fonction est de défendre la société, pas de prononcer des jugements.

"S'il y a bien quelque chose qui m'insupporte, c'est l'intrusion dans mon existence et celle des autres."

Or, magistrats du siège et du parquet font partie du même corps, ils ont suivi le même parcours, rentrent à l'audience en sortant pratiquement du même bureau, échangent continuellement entre eux. Eric Dupond-Moretti aurait aimé porter une réforme qui mette un terme à cette consanguinité, mais il a très vite annoncé qu'il n'en aurait pas le temps. Cela n'empêche pas les bons magistrats du siège, bien sûr, indépendants d'esprit et de corps. Mais rogner la place de la défense n'aide pas à améliorer l'image de la justice. Il faut entendre la voix des avocats.

Vous consacrez votre livre à un autre aspect qui vous semble, cette fois, interpeller trop peu l'opinion : la violation croissante du secret judiciaire. Vivons-nous une époque si particulière?

Je replace cette question dans le contexte plus large du déclin du secret en tant que tel. Tant dans nos vies privées que dans la vie judiciaire, nous sommes de moins en moins attachés à sa valeur. Je n'arrive pas à comprendre, par exemple, qu'on veuille être suivi à la trace en publiant sur les réseaux sociaux les photos des lieux où l'on se trouve. S'il y a bien quelque chose qui m'insupporte, c'est l'intrusion dans mon existence et dans celle des autres.

Cette limitation du domaine du secret découle aussi d'un besoin compréhensible de transparence ...

Je trouve tout à fait légitime le souci de transparence appliqué à nos responsables publics. Qu'on puisse savoir que des élus se sont enrichis pendant leur mandat parce qu'on a pu avoir connaissance de leur patrimoine est une très bonne chose. En revanche, la transparence ne doit pas aller jusqu'à s'immiscer dans l'intimité.

En quoi le secret professionnel est-il bafoué?

Je crois qu'on ne mesure pas suffisamment ce qu'il a d'essentiel à notre système. En France, on n'oblige pas l'avocat à obtenir la vérité de son client, contrairement au modèle anglo-saxon. J'ai compris, assez tard, qu'il n'y avait que dans notre pays que la culture de la défense était à ce point valorisée. Si vous allez voir un avocat américain, il voudra d'abord connaître la vérité, et, ensuite seulement, vous défendra. Il peut même être amené à divulguer ce que vous lui avez dit aux autorités, pour ne pas être accusé de complicité. Dans notre tradition française, le client doit avoir la certitude que les échanges avec son avocat resteront totalement confidentiels. C'est la base de la confiance.

Il y a sans doute quelque chose d'un peu anachronique là-dedans, dans un temps où tout le monde cherche la vérité. Le secret est une obligation pour l'avocat et un droit pour le client. C'est une valeur d'intérêt général qui assure le bon fonctionnement de la justice parce qu'il est fondamental à l'exercice de la défense, et que sans défense il n'y a plus de justice. Mais, aujourd'hui, de plus en plus de procureurs et de juges estiment que ce secret professionnel ne doit pas être un obstacle à la découverte des faits.

Pourquoi l'affaire Bismuth vous paraît-elle exemplaire ? Rappelons qu'il s'agit des échanges téléphoniques tenus entre Nicolas Sarkozy et son avocat, Thierry Herzog, grâce à une ligne ouverte sous un nom d'emprunt (Paul Bismuth) dans le cadre du dossier de financement illégal de la campagne de 2007 - et que vous défendez ici votre confrère Thierry Herzog.

Nicolas Sarkozy a un avocat, Thierry Herzog, qui le conseille dans des procédures identifiées. Donc, leurs échanges doivent être confidentiels. Ils ont utilisé des téléphones dédiés sous une identité d'emprunt : on peut en penser ce qu'on en veut, mais ils l'ont fait pour s'assurer qu'ils ne seraient pas écoutés. Qu'un avocat puisse être placé sur écoute parce qu'il est suspect dans une affaire, c'est parfaitement normal. En revanche, qu'un policier entende toutes les conversations avec votre client, même sans les retranscrire, et qu'il ait ainsi accès à votre stratégie de défense, c'est inacceptable.

Le secret de l'instruction souffre, lui aussi. Est-il devenu une formule creuse?

Je suis comme tout le monde, je constate que, dans les faits, il est régulièrement violé. Les avocats, les mis en examens, les parties civiles ont le droit de s'exprimer publiquement sur une affaire. Mais ce qui est tout à fait anormal, c'est que l'on voit de plus en plus souvent des dossiers auxquels ni les avocats ni les magistrats du siège n'ont accès, et dont la teneur filtre dans la presse. Les fuites émanent donc soit des policiers soit du parquet.

"Les bienfaits du mouvement #Metoo sont évidents, mais on ne peut pas nier le risque de déni total de justice qu'il comporte."

On doit repenser le secret de l'instruction, parce que la demande d'information du public est trop forte, et la liberté d'expression trop précieuse. Mais cela veut dire notamment renvoyer les journalistes à leur responsabilité sans avoir besoin d'une instance de régulation comme le conseil de déontologie des médias créé par le gouvernement. Les victimes doivent être anonymisées, et les directions de médias s'interroger davantage avant de publier ou non une information.

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La présomption d'innocence vous semble-t-elle particulièrement malmenée?

Ce principe - on est présumé innocent tant qu'on n'a pas été condamné définitivement - est le socle de la justice pénale. Il a été réaffirmé très puissamment à partir des années 1980, dans la loi Guigou. Mais il est, en effet aujourd'hui, totalement foulé aux pieds. Parce que, là encore, il est humain de croire que si quelqu'un est poursuivi c'est bien qu'il doit y avoir quelque chose... Parce que l'on écrit "présumé violeur" dans les journaux, alors qu'on devrait s'en tenir au statut de la personne incriminée, en disant "le mis en examen" par exemple...

Vous ciblez les journalistes, mais avec les réseaux sociaux, ce sont aussi des femmes et des hommes anonymes qui mentionnent des faits et désignent des auteurs dans l'espace public. Qu'est-ce que l'avocat de Roman Polanski, accusé publiquement de viol ou d'agression sexuelle à onze reprises, pense de la révolution #Metoo?

Les bienfaits du mouvement #Metoo sont évidents ; il permet de libérer la parole et de faire émerger une réalité trop longtemps dissimulée. Mais on ne peut pas nier le risque de déni total de justice qu'il comporte. Je suis frappé du fait que, dans certains cas, il n'y a presque aucune défense possible dès lors qu'une accusation est portée, notamment sur les réseaux sociaux, où le contradictoire ne trouve pas sa place. On ne peut pas s'affranchir à ce point de la place légitime que doit prendre la justice dans ces affaires. La situation de Roman Polanski est particulière : il est confronté à des accusations anonymes, sur des faits prescrits depuis plus de trente ans - je ne parle pas du dossier Samantha Gailey, dans lequel il a reconnu sa culpabilité et dont la victime elle-même demande la clôture.

Au motif que les faits sont prescrits, il ne faudrait pas en parler?

Un média a évidemment toute latitude pour le faire - je suis très attaché à la liberté de la presse! - mais avec quelle finalité? Dans ce genre de cas, aucune enquête préliminaire ne peut être ouverte et en ce qui concerne l'affaire Polanski, on sait que les témoins directs sont morts, sauf un qui n'a pas été retrouvé ... Si ces accusations sont fausses, aucune possibilité n'existe de le faire admettre. Le mal est fait.

Vous pouvez aussi entendre que sur le sujet des violences sexuelles, notamment, la justice a longtemps tardé à prendre la mesure du phénomène et laissé des agresseurs sévir, en méprisant la parole des victimes?

Oui, et c'est pour cela que je ne m'oppose pas du tout aux investigations journalistiques sur des faits prescrits. Mais elles doivent être menées avec une rigueur maximale, donner une place à l'argumentation contradictoire, parce que l'on sait que les faits ne feront pas l'objet d'une enquête. Sinon, elles se transforment en jugement de condamnation.

*Avec la journaliste Marie-Laure Delorme.