C'est la troisième édition de son formidable Dictionnaire philosophique (PUF), qui, avec 613 nouvelles entrées, a encore pris du poids. "Athée non dogmatique", homme de gauche qui sait reconnaître du mérite à la mondialisation et l'économie de marché, André Comte-Sponville avait débuté cette entreprise en 2001, en prenant pour modèle le Dictionnaire philosophique de Voltaire et les Définitions d'Alain. Avec un objectif double : offrir des vraies définitions, tout en exposant à la première personne sa pensée subjective. Alors que l'intellectuel a depuis plus d'un an pris des positions fortes sur la question du Covid en alertant sur le fait que "la peur de la mort ne l'emporte sur l'amour de la vie", L'Express l'a longuement interrogé sur le vaccin, le passe sanitaire, des figures "rassuristes" comme Didier Raoult et Laurent Mucchielli, mais aussi sur l'euthanasie, l'Europe ou son rapport à la spiritualité. Comme toujours, André Comte-Sponville s'y montre aussi engagé que subtil.
L'Express : Vous êtes "pro-vaccin", mais avez exprimé des réserves sur le "passe sanitaire", qui a permis cet été une accélération spectaculaire de la vaccination en France. À partir du moment où l'on juge que les vaccins, gratuits, sont largement bénéfiques, quel mal y aurait-il à prendre des mesures pour encourager la vaccination ?
André Comte-Sponville : Je suis pour les vaccins, parce que c'est bon pour la santé. Et réservé sur le passe sanitaire, parce que c'est mauvais pour la liberté, pour l'égalité, et même pour la fraternité ! C'est mauvais pour la liberté, puisque cela revient à rendre la vaccination quasi-obligatoire, et puisque ça prive les non-vaccinés de certains droits. C'est mauvais pour l'égalité puisque le passe sanitaire est évidemment discriminatoire. Que des gens qui n'ont violé aucune loi soient interdits de théâtre, de cinéma, de restaurant, de café, de train, voire de travail, pour certains, je trouve cela choquant. Une loi de 1990, votée à l'occasion du sida, interdit toute distinction en fonction de l'état de santé. C'est pourtant ce qu'instaure le passe sanitaire ! Enfin c'est mauvais pour la fraternité, puisque cela accentue les divisions entre Français, les tensions, y compris au sein des familles, puisque cela enferme les réfractaires dans la rancoeur ou le ressentiment. Nous n'avions pas besoin de ça !
Cela dit, vous avez raison, le passe sanitaire a été efficace, comme on pouvait s'y attendre, pour pousser à la vaccination. C'est pourquoi je suis davantage réservé, comme vous disiez, qu'absolument opposé à cette mesure. J'en vois les effets positifs, en termes de santé, et les effets négatifs, en termes de liberté. Et je m'étonne du grand nombre de gens qui n'en voient que les avantages ou que les inconvénients ! C'est manquer, dans les deux cas, du sens de la nuance et de la complexité !
Depuis le début de cette épidémie vous dénoncez un "ordre sanitaire", en déplorant que la santé soit devenue la valeur suprême de notre société. Alors que virus ne cesse de nous surprendre avec des variants de plus en plus contagieux et que le nombre de morts ne cesse de croître (plus de 4,4 millions dans le monde), n'avez-vous pas été tenté de revoir vos positions sur le sujet ?
Ce que j'entends par "ordre sanitaire", c'est une réduction drastique et durable de nos libertés au nom de la santé. J'ai toujours dit que c'était moins une réalité, pour l'instant, qu'une menace. La réduction de libertés drastique au moment des confinements, reste encore importante aujourd'hui, à cause du passe sanitaire, mais rien ne prouve qu'elle soit durable. Faisons tout pour éviter qu'elle ne le devienne ! Pour le reste, je prends acte, bien évidemment, de la contagiosité plus grande du variant delta, qui relativise d'ailleurs, rétrospectivement, celle du virus initial, et qui justifie une prudence renouvelée. Mais cela ne m'amène pas à renier mes propos de 2020. Je m'inquiétais de ce qu'on sacrifie les intérêts des jeunes à la santé de leurs parents ou de leurs grands-parents. Je m'inquiète toujours. Je trouvais que la peur du Covid était exagérée. Je le trouve toujours.
Oui, la pandémie a fait entre 4 et 5 millions de morts. C'est beaucoup. C'est trop. Mais cela s'est étalé sur près de deux ans. Or il meurt chaque année plus de 56 millions de personnes dans le monde, dont 9 millions de malnutrition, et parmi ces derniers 3 millions d'enfants. Qu'est-ce qui est le plus grave ? Qu'est-ce qui est le plus scandaleux ? 4 ou 5 millions de morts du Covid, avec une moyenne d'âge, au moment du décès, de 81 ans, ou bien 4 ou 5 millions d'enfants, durant la même période, qui meurent de malnutrition ? Puis il n'y a pas que la faim. Prenons l'exemple de la France. En 2020, le Covid a tué 64 000 personnes. Mais le cancer, cette même année, a tué 157 000 de nos concitoyens, dont plusieurs milliers d'enfants, d'adolescents ou de jeunes adultes. Et il y a chaque année, rien qu'en France, 225 000 nouveaux cas de la maladie d'Alzheimer ! Pour ma part, j'ai beaucoup plus peur d'Alzheimer (c'est une maladie que je connais bien : mon père en est mort) que du Covid !
Cela n'empêche pas de respecter les gestes barrière et de se faire vacciner, cela va de soi, mais devrait dissuader de voir dans le Covid la catastrophe du siècle. La faim dans le monde, la dépendance, la pollution et le dérèglement climatique sont beaucoup plus graves ! Nous mourrons tous, tôt ou tard. Mais l'énorme majorité d'entre nous mourra d'autre chose que du Covid-19 !
Les "rassuristes" contestent les chiffres et la gravité de cette épidémie, et se sont regroupés derrière des personnalités comme Didier Raoult, Louis Fouché ou Laurent Mucchielli, qui ont été dénoncées par la communauté scientifique. Vous reconnaissez-vous dans cette mouvance, qui cite souvent votre nom en caution ?
Je ne connais personnellement aucun des trois, et le personnage de Didier Raoult me laisse franchement réticent ! Le seul avec qui j'ai eu à faire, c'est Laurent Mucchielli : parce que j'ai signé un appel qu'il avait lancé, au tout début de la pandémie, protestant contre ce qu'il appelait "la politique de la peur", que nous trouvions l'un et l'autre dangereuse. Puis ses textes sont devenus de plus en plus politiques (en l'occurrence anti-Macron), voire quelque peu complotistes, et j'ai cessé de les signer. Je ne doute pas de sa sincérité, mais ne puis le suivre sur ce terrain.
Donc non, je ne me reconnais pas du tout dans cette mouvance. Ils diffusent une peur des vaccins, du passe sanitaire, voire de la "dictature", qui me paraît tout aussi exagérée et pernicieuse que la peur du virus ! Pour ma part, je n'ai peur ni du virus ni du vaccin, et pas non plus de Macron ou de son gouvernement ! Je ne doute pas que ces derniers font ce qu'ils peuvent, dans une situation très difficile, pour améliorer le sort des Français. Cela ne m'oblige pas à approuver tous les moyens qu'ils se donnent. Je n'approuve pas plus le passe sanitaire que je n'ai approuvé les différents confinements, surtout le premier, si radical et infantilisant. Je me contente d'obéir au gouvernement légitime de la République, lequel est dirigé par d'évidents démocrates. Ceux qui crient, contre Macron, au complot ou à la "dictature sanitaire" sont évidemment dans l'outrance ou le délire.
Vous venez de publier une nouvelle édition, très augmentée, de votre Dictionnaire philosophique. Pourquoi un tel livre ?
Parce que j'aime les mots et les idées ! Les deux sont indissociables : aucune idée n'existe indépendamment du langage, voire de telle ou telle langue en particulier. C'est pourquoi les définitions sont tellement importantes ! Dire le sens des mots, c'est se donner les moyens de penser le réel ! Puis je voulais aussi aider tous ceux qui s'intéressent à la philosophie mais qui sont souvent rebutés par son vocabulaire technique, ce qu'on appelle parfois le "jargon" des philosophes. Cela vaut pour les élèves de terminale, qui découvrent la philosophie, comme pour les adultes, qui veulent s'y replonger. Enfin j'ai voulu faire un ouvrage personnel, ce que j'appelle un dictionnaire à la première personne : parce que c'est la seule façon de rendre la philosophie vivante !
Dans ce Dictionnaire vous vous rangez dans la catégorie des "féministes différentialistes", c'est-à-dire que vous partez du principe qu'on ne peut négliger les différences sexuelles. Cette position n'est-elle pas aujourd'hui devenue "réactionnaire", dans une époque qui ne jure plus que par le genre et la fluidité ?
Le genre et le sexe ne sont pas incompatibles ! Heureusement ! Ce que les gender studies nous ont appris, c'est que les genres masculin et féminin sont des constructions sociales, historiques, culturelles, et j'en suis tout à fait d'accord. Mais la société ne supprime pas le corps, qui est sexué ! La culture n'abolit pas la nature! Le genre n'abolit pas le sexe ! Qu'ils coïncident ou pas, il faut bien tenir compte des deux ! En l'occurrence, je trouve que la différence sexuelle est l'un des plus beaux cadeaux que la nature nous ait faits. Et la féminité, comme genre, l'un des plus beaux cadeaux de la civilisation ! Je suis comme Romain Gary : je pense que "la merde dans laquelle nous baignons tous [la violence, le goût du pouvoir, le machisme] est une merde masculine", contre quoi il convient de "développer cette part de féminité que tout homme porte en lui, s'il est capable d'aimer" ! Il n'y a rien là de réactionnaire, bien au contraire ! Vous connaissez le vers d'Aragon : "La femme est l'avenir de l'homme." Ou la formule de Rainer Maria Rilke : "La femme et la jeune fille, plus près de l'humain que l'homme". Une société qui se féminise est une société qui s'humanise, et il n'y aura pas de progrès autrement.
En France, vous êtes l'un des rares philosophes à ne pas trouver que des mauvais côtés à la mondialisation ou au capitalisme. Comment en êtes-vous arrivé à ce libéralisme de gauche, alors que jeune, vous étiez militant communiste ?
Vous me flattez! Je ne suis pas aussi solitaire que vous semblez le penser. La plupart des intellectuels sont comme moi : ils constatent qu'il n'y a pas, actuellement, d'alternative crédible au capitalisme. Il faut donc faire avec, en limitant ses effets pervers, écologiquement destructeurs ou socialement injustes. C'est ce qu'on appelle la social-démocratie ou le libéralisme de gauche, qui est la position, aujourd'hui, de beaucoup d'entre nous. Même la France insoumise propose moins de sortir du capitalisme que de l'aménager, le réguler, le limiter. Le programme de Mélenchon est plus près de Keynes que de Marx ou Lénine !
Quant à moi, j'avais 16 ans en 1968, et l'enthousiasme révolutionnaire m'est quelque peu monté à la tête, comme à des millions d'entre nous. Puis il a bien fallu revenir à la raison : l'échec du socialisme marxiste, dans tous les pays où il a été essayé, et les progrès obtenus par la social-démocratie, spécialement en Europe, y incitent fortement ! Reste à adapter cette social-démocratie à la mondialisation : c'est ce que j'appelle le social-libéralisme. Car la mondialisation, si redoutable pour les pays riches, est une formidable opportunité pour les pays pauvres (voyez la Chine, l'Inde, le sud-est asiatique) ! Si on laisse de côté la crise sanitaire et ses effets économiques, la pauvreté n'a jamais autant reculé dans le monde que ces cinquante dernières années ! À nous de nous adapter au monde. Ne comptons pas sur le monde pour s'adapter à la France !
"Je suis pour la souveraineté du peuple européen" écrivez-vous dans ce livre. Qu'est-ce qui fonde votre fédéralisme pro-européen ? Et face aux replis nationaux, pensez-vous que l'idéal européen ait encore un avenir ?
L'Europe, même imparfaite, est une formidable réussite : nous lui devons soixante-dix ans de paix et de relative prospérité, que le monde entier nous envie. L'Europe est "notre patrie sacrée", comme disait Stefan Zweig. À nous de la faire vivre, de la renforcer, y compris politiquement : c'est le sens du fédéralisme, et cela vaut quand même mieux que le repli souverainiste, nationaliste ou xénophobe !
De l'euthanasie, vous dites y voir "un progrès plus qu'un danger". Comment expliquez-vous que la France soit sur ce sujet si réticente à la dépénalisation, contrairement à ses voisins belges, suisses ou même espagnols ?
Par le poids de l'Église et les réticences du corps médical. Je respecte celle-là ; je comprends celles-ci. Mais 80% des Français, dont je suis, sont favorables à une légalisation de l'euthanasie. Il faudra bien qu'ils finissent par l'emporter. Encore faut-il qu'une majorité, au Parlement, ait le courage de l'imposer. C'est la gauche qui le fera, selon toute vraisemblance, plutôt que la droite. Une raison de plus d'être de gauche !
Vous êtes une des figures de l'athéisme en France, mais défendez aussi l'idée de spiritualité. Comment concilier les deux ?
Qu'est-ce que la spiritualité ? C'est la vie de l'esprit (spiritus, en latin). Eh bien, que je sache, les athées n'ont pas moins d'esprit que les autres ! Pourquoi auraient-ils moins de spiritualité ? Notre vie spirituelle, c'est notre rapport fini à l'infini, notre rapport temporel à l'éternité, notre rapport relatif à l'absolu. Pas besoin de croire en Dieu pour habiter ces trois dimensions ! Ce n'est pas parce que je suis athée que je vais me châtrer de l'âme !
Des intellectuels comme Pierre Manent, Jean-Marie Rouart ou Patrick Buisson défendent une "rechristianisation" de la France, au prétexte que la laïcité ne serait pas un rempart suffisant contre un islam jugé "dynamique et conquérant". Qu'en pensez-vous ?
Je leur souhaite bon courage, mais je n'y crois pas trop ! L'histoire ne repasse pas les plats... Pour ce qui me concerne, je me définis comme athée non dogmatique et fidèle. Athée, parce que je ne crois en aucun Dieu. Non dogmatique, parce que je reconnais que mon athéisme est une opinion, pas un savoir. Enfin fidèle, parce que, tout athée que je sois, je reste attaché, par toutes les fibres de mon être, à un certain nombre de valeurs morales, culturelles, spirituelles, dont beaucoup sont nées dans les grandes religions, et spécialement, parce que c'est notre histoire, dans la tradition judéo-chrétienne. Ce n'est pas parce que je suis athée que je vais refuser de voir la grandeur du message évangélique ou, déjà, de la Torah ! Il ne s'agit pas d'inventer de nouvelles valeurs : il s'agit d'inventer une nouvelle fidélité aux valeurs, le plus souvent fort anciennes, que nous avons reçues et que nous avons donc à charge de transmettre. Parce que la seule façon d'être fidèle à ce qu'on a reçu, c'est évidemment de le transmettre ! Et pas besoin pour cela de rechristianiser la France !
Avez-vos besoin de croire en Dieu pour penser que la générosité vaut mieux que l'égoïsme, que la douceur et la compassion valent mieux que la violence et la cruauté, que l'amour vaut mieux que la haine? Bien sûr que non ! Si vous avez la foi, essayez de vivre conformément aux valeurs qu'elle propose. Mais si n'avez pas ou plus la foi, cela ne vous autorise pas à renoncer aux valeurs dont nous sommes les héritiers ! Bref, tout l'enjeu, et il est décisif, c'est de résister à la fois au nihilisme et à l'islamisme, qui menacent tous deux. Que le christianisme puisse y contribuer, je l'accorde volontiers. Mais l'humanisme athée, dans ce combat, a aussi son rôle à jouer !
"Dictionnaire philosophique, nouvelle édition augmentée", d'André Comte-Sponville (PUF, 1440 p., 33 ¤).