Notre monde n'a jamais été aussi prospère et peu violent, et pourtant l'espèce humaine reste énervée. Comme l'a encore montré la récente cérémonie des Césars, la colère semble être devenue le mode de communication préféré de nos congénères. Dans "La haine orpheline" (Ed. Anne Carrière), Peggy Sastre prend le contre-pied des analyses classiques qui attribuent cette vague de ressentiment aux réseaux sociaux ou au néo-libéralisme. Pour la journaliste scientifique, docteur en philosophie des sciences et spécialiste de Darwin, il faut chercher du côté de la biologie et de l'évolution. Selon elle, nous avons été façonnés pour le conflit afin de survivre dans un environnement hostile. Mais aujourd'hui, alors que nous avons beaucoup gagné en confort, sécurité et paix, notre haine tourne à vide et nous avons besoin de nous créer artificiellement des ennemis. Entretien.

L'Express : Jamais notre époque n'a été aussi pacifique comme le montre le psychologue cognitiviste Steven Pinker, mais jamais selon vous nous n'avons été autant en colère...

Peggy Sastre : Dans L'Age de la colère, l'intellectuel indien Pankaj Mishra partait du principe qu'il y avait une multiplication des foyers conflictuels à travers le monde, se traduisant notamment par la montée du populisme. Il interprétait cette pandémie de colère comme une vague de ressentiment face à une modernité qui aurait trahi ses promesses. Je partage le constat de Mishra sur le caractère pour le moins tendu de notre époque, mais mon diagnostic est aux antipodes du sien. La modernité a bien tenu ses promesses. Nous avons par exemple toujours besoin d'étendre la définition du racisme et du sexisme au fur et à mesure que ces phénomènes diminuent. Les études montrent une hausse spectaculaire de la tolérance par rapport aux minorités ethniques comme sexuelles.

La société occidentale est objectivement de plus en plus pacifiée selon toutes les mesures. La délinquance décline, la criminalité sexuelle aussi, depuis plusieurs décennies. Mais il y a cette impression, très partagée, que nous sommes au bord du précipice. Selon la thèse que je développe dans le livre, ce serait parce que nos organismes et les psychologies qui en découlent se sont développés dans des environnements excessivement plus durs et précaires. Mais aujourd'hui, en étant ainsi adaptés pour survivre et se reproduire dans des environnements où sévissait la "guerre de la nature, de la famine et de la mort", comme le formulait Darwin, ils ne se heurtent plus à grand-chose qui puisse leur durcir le cuir. Nous sommes devenus des princesses au petit pois. Et nos environnements et nos modes de vie, qui ont rondement gagné en sécurité et en paix depuis des siècles, nous ont privés d'un ennemi commun qui soude les sociétés précaires. Notre haine est devenue orpheline, mais elle continue de s'agiter.

Nous sommes façonnés pour le conflit dites-vous...

Oui, nous sommes des machines à survivre. Les humains (et les primates à partir desquels nous avons évolué) vivaient dans des écosystèmes extrêmement difficiles, que ce soit en termes d'exposition aux pathogènes que sur le plan de la rareté des ressources matérielles et sexuelles. Ce goût pour le conflit leur a été très utile. La preuve : nous sommes aujourd'hui l'espèce la plus prospère et la plus adaptable du règne animal, littéralement la plus invasive. Quand nous sommes face à une difficulté, il est beaucoup plus efficace d'annihiler l'adversaire.

En ce moment, on parle beaucoup de la coopération, en oubliant que sa base est conflictuelle, avec au niveau le plus fondamental des gènes égoïstes qui cherchent à se répliquer coûte que coûte. Si, par exemple, les mâles humains sont si bons pour former des groupes coopératifs - des armées, des syndicats, des équipes de foot - c'est parce que cette coopération est utile pour aller taper sur d'autres groupes. La pure entraide, comme l'imaginait Kropotkine, n'existe pas, son but est toujours l'annihilation d'un adversaire.

"Ce mythe demeure que les femmes seraient universellement des victimes"

On s'est beaucoup focalisé sur l'agressivité masculine. Mais vous rappelez que dans les années 1960-1970, les scientifiques ont compris que le sexe qu'on qualifiait de "faible" est lui aussi capable de "se tirer la bourre"...

C'est quelque chose que certaines féministes ne veulent pas comprendre. Les femmes ont aussi leur propre agentivité à l'agressivité. Si elles peuvent être conflictuelles entre elles, ce n'est pas que de la faute du méchant patriarcat. Il y a quelques semaines, j'ai entendu sur France Culture Michèle Idels dire que les femmes "ne pouvaient pas être dangereuses". Je me suis dit que cela résumait formidablement bien l'erreur de certaines féministes. Ce mythe demeure que les femmes seraient universellement des victimes. Même quand elles font quelque chose de mauvais, elles ne sont pas responsables. Voilà une vision finalement très sexiste. Des féministes darwiniennes comme Sarah Blaffer Hrdy ont ainsi été des figures de proue pour montrer que les femelles, humaines ou autres, sont aussi parfaitement capables de se livrer à une concurrence acharnée pour obtenir, par et pour elles-mêmes, des ressources les aidant à mieux se reproduire, en accédant à des partenaires sexuels, des ressources matérielles et des protections contre les menaces extérieures.

L'exemple type dans la nature, ce sont ces femelles écureuils qui défendent leur territoire et leurs ressources en s'en prenant à d'autres femelles dont elles vont détruire les nids et les petits - et pas pour les manger, pour priver leurs concurrentes d'une saison reproductive. La grande différence entre hommes et femmes, c'est que les femmes n'ont recours à des formes extrêmes de violence physique et sexuelle que très rarement parce que la balance bénéfices/risques est bien plus nocive, biologiquement parlant, lorsque vous avez un enfant dans votre ventre ou dans vos bras. A l'inverse, les hommes sont bien plus prompts à se mettre en danger quand ils sont entre eux, tant ils veulent se mesurer les uns aux autres.

Comment expliquez-vous que la polarisation politique et idéologique semble à nouveau se durcir, alors que nos sociétés sont plus pacifiques et prospères? Parmi les Américains qui s'identifient à l'un des deux grands partis, 81% ont désormais une opinion négative du parti adverse...

Les sociétés occidentales sont politiquement très clivées. La conversation est devenue difficile, voire impossible, parce que nous avons des réflexes tribaux. Nous sommes naturellement câblés pour départager notre monde entre alliés et adversaires. Quand on est issu d'écosystèmes précaires où il n'y a pas assez de ressources pour tout le monde, défendre son bout de gras est littéralement vital. Nous sommes conçus pour être agressif contre d'autres personnes qui ne sont pas de notre clan. Et ce phénomène de clan est spontané. C'est la fameuse expérience des t-shirts. Vous prenez des personnes qui ne se connaissent pas, vous les séparez entre équipe des bleus et équipe des rouges, et très vite, chaque camp va affubler l'autre de stéréotypes négatifs.

Ce sont les mêmes logiques cognitives qui sont à l'oeuvre dans le racisme. On comprend aussi que le rationalisme est un privilège en termes évolutifs : pour pouvoir être individualiste, jauger les idées aux cas par cas sans réflexe tribal, il faut être dans des contextes prospères et pouvoir se permettre le risque de fâcher son propre clan, et s'asseoir sur le soutien qu'il peut vous apporter. C'est ainsi que les croyances idéologiques sont aussi un moyen d'afficher sa loyauté et de signaler aux membres de son groupe qu'on est digne de confiance, et donc d'investissements. Vous pouvez par exemple croire que la lutte des classes est une structure fondamentale des sociétés humaines parce que cela équivaut à un clin d'oeil en direction de vos copains communistes pour qu'ils vous viennent en aide en cas de coup dur. De même, vous pouvez être persuadé que l'avortement est immoral parce que cette affirmation traduit votre disposition à vous coordonner avec d'autres pour que la sexualité conserve un coût élevé. J'ai l'impression que l'on assiste aujourd'hui à un vrai retour de ce tribalisme.

On nous dit pourtant que ce serait la fin de la droite et de la gauche...

L'idéologie est consécutive au tempérament. On va vers les idéologies qui nous correspondent psychologiquement. De nombreuses études montrent que près de 80% des humains peuvent se situer quelque part entre ces deux pôles de droite et gauche. Dans le modèle des Big Five qui distingue cinq grandes dimensions de la personnalité (ouverture, conscienciosité, extraversion, agréabilité et neuroticisme) que tout un chacun possède en différentes proportions, deux d'entre elles, l'ouverture et le caractère consciencieux, sont très lourdement prédictives des valeurs politiques les plus fondamentales auxquelles nous nous identifions, que ce soit sur le plan économique, social ou sociétal.

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Un individu plus ouvert aurait tendance à pencher à gauche, tandis que les gens de droite seront plus organisés et méticuleux. Un chercheur comme Jonathan Haidt montre aussi que les gens de gauche ont une espèce d'empathie un peu hyperbolique. Ils souffrent pour tout, que ce soit pour le racisme dans les années 1980-1990 ou aujourd'hui pour la planète et le réchauffement climatique. Il faut ainsi bien comprendre que le tempérament précède l'idéologie.

On a longtemps pensé que les gens de droite étaient plus biaisés et plus tribaux que les gens de gauche...

C'est parce que les sciences sociales penchent largement à gauche (rires). Si droite et gauche ont chacune leurs principes sacrés, les gens de gauche semblent davantage enclins que ceux de droite à moraliser leur position, à se considérer dans le camp du bien. Quand on leur présente quelqu'un qui n'est pas de leur avis, ils ont beaucoup plus tendance que les gens de droite à penser que cette personne se trompe, là où relativement, les gens de droite auront plus tendance à admettre que les humains sont différents - même si cela ne les empêche pas de mépriser cette pluralité ou même d'en avoir peur.

"Je me demande comment on peut accorder autant d'importance aux Césars, un truc ringard dont tout le monde se fiche"

L'affaire Polanski a donné lieu à un déchaînement de colère dans les deux camps. Plutôt qu'un conflit hommes-femmes ou droite-gauche, ne serait-ce pas plus un conflit de générations?

Je n'en suis pas persuadée. Déjà, je ne suis pas très vieille et j'ai essayé de défendre un point de vue nuancé en rappelant que Samantha Geimer, seule victime officielle de Polanski demande qu'on cesse d'exploiter son viol pour nuire à la carrière du réalisateur. Pour moi, le conflit des générations n'est pas une bonne grille de lecture. Les personnes sont beaucoup plus diverses que le prédisent ces grandes catégories d'âge, de sexe ou d'appartenance ethnique. Le fait est que les féministes qui manifestent contre Polanski sont jeunes, mais cela tient plutôt au fait qu'on est en tendance plus militant lorsqu'on est jeune et que le féminisme est une forme militante aujourd'hui à la mode.

Qu'avez-vous pensé de la tribune de Virginie Despentes parue dans Libération? On a l'impression que la colère est pour elle un formidable moteur romanesque, mais ne donne pas forcément de bonnes analyses à chaud...

Je suis assez d'accord avec ça. Son texte, je l'ai lu comme quelque chose écrit pour passer ses nerfs, pas pour être publié. Ce n'est pas articulé et ça en devient vraiment idiot. Tout y est mélangé, Polanski, les violences policières et la réforme des retraites... Il y a aussi un côté très immature, très "la guerre c'est caca je trépigne et je boude". Alors que dans ses romans, Virginie Despentes peut faire preuve d'une très bonne finesse, même quand elle brutale. Elle a une force qu'on ne peut lui enlever en fiction, mais là, c'était raté.

Il y a un côté purge dans cette tribune, mais que faire après ça ? Par ailleurs, je me demande comment on peut accorder autant d'importance aux Césars. C'est quand même un truc ringard dont tout le monde se fiche au fond. Le déchaînement de colères qu'a pu susciter cette cérémonie, c'est vraiment de la haine en roue libre, de la haine stérile. Les gens se lèvent le matin en se demandant ce qui va bien les énerver aujourd'hui. Mais s'il ne reste plus que les Césars pour s'énerver, c'est qu'on a réglé les choses essentielles (rires).

Les réseaux sociaux ne sont-ils pas un moteur de cette colère contemporaine?

Je pense que les réseaux sont plus un révélateur qu'un créateur de colère. Ils sont un catalyseur à tribalisme exceptionnel. Mais ils ne font que nous pousser dans nos réflexes primaires, tout comme les applications de rencontres à la Tinder ont un fonctionnement hyper darwinien. Ce n'est pas la technologie qui révolutionne les relations amoureuses comme on l'entend souvent. Tinder, c'est totalement babouinesque : il y a 15% des hommes qui couchent avec 75% des femmes. Au début d'internet, on a pu avoir l'idée (fausse) qu'on allait changer l'humain. C'était très utopique, on pensait qu'on allait pouvoir tous s'échanger des travaux scientifiques, reconstruire la bibliothèque d'Alexandrie, et que les humains seraient mieux connectés et allaient donc finir par mieux se comprendre et s'accepter. Mais les réseaux sociaux ont révélé qu'Internet, ce n'est qu'une radio CB améliorée et accessible sans camion (rires). Twitter ou Facebook ne sont que des outils.

Vous avez un tempérament très peu colérique. Comment faites-vous?

Je suis très apathique. C'est le hasard de la vie. Il y a très peu de gens que je déteste vraiment. Pour moi, la haine c'est l'envie de détruire l'autre, ce que je ressens rarement. Je crois aussi que le darwinisme est une école du relativisme. Qui apprend à prendre de la distance. Du point de vue de l'évolution, nos problèmes actuels, c'est peanuts. En tant qu'individus, on va mourir sans vie après, et en tant qu'espèce, notre planète, la Terre, l'univers, tout a une finitude. Le darwinisme est anti-métaphysique. Ce côté matérialiste est pour moi très réconfortant. C'est un nihilisme positif. Rien n'a de sens, tout va décrépir, alors autant être joyeux. Le darwinisme apprend à mettre les choses en perspective.

Énervons un peu vos détracteurs. Dans ce livre, vous vous dites "plutôt de gauche", alors qu'on vous accuse parfois d'être réactionnaire...

Sans que jamais personne ne se donne jamais la peine de préciser ce qu'il entend par là... On m'accuse aussi d'avoir des idées cachées, d'avancer masquée. C'est cocasse, car j'ai zéro sens de l'organisation et de la stratégie. Mais ce n'est pas propre à mon petit cas. C'est une tendance générale des gens d'une certaine gauche qui s'occupent à conspuer et à vouloir intimider des personnes qui ne s'identifient pas à leur vision ultra-sectaire. Une gauche polaire, pour reprendre une blague de Pinker : une gauche réduite à un micro point, comme le pôle Nord, dès que tu en sors, c'est la droite. Des intellectuels comme Mark Lilla ou Lionel Schriver ont pu en faire les frais - cette dernière a d'ailleurs un code de conduite très sain : on ne cherche jamais à se défendre, parce qu'il est impossible de prouver quelque chose qui n'existe pas. C'est une logique classique de purge, de chasse aux sorcières, avec une épuration en cercles concentriques jusqu'à l'auto-combustion.

"La haine orpheline", de Peggy Sastre (Anne Carrière, 211 p., 18 ¤).