Taché : "On doit pouvoir soutenir la pensée décoloniale sans être taxé d'indigénisme" – L'Express

"En mai 1968, la jeunesse rêvait d'un monde où il serait 'interdit d'interdire'. La nouvelle génération ne songe qu'à censurer ce qui la froisse ou 'l'offense'." Cette première phrase du dernier livre de Caroline Fourest, Génération offensée, De la police de la culture à la police de la pensée (Grasset), vous a fait bondir.

Aurélien Taché : Caroline Fourest dit que cette jeunesse ne rêve que d'interdire, alors qu'elle ne rêve en fait que de tout dire. Valoriser les combats de la jeunesse de mai 1968 et dire que celle d'aujourd'hui n'a rien compris est une position réactionnaire En gros, les jeunes aujourd'hui ont tort et il faudrait revenir à l'idée que Caroline Fourest se fait de mai 68, dont elle travestit pourtant les idéaux. Le combat pour l'émancipation doit en effet se prolonger au-delà de la dénonciation du sexisme et du paternalisme.

Je suis frappé de voir à quel point une part des élites est en total décalage avec ce qui se passe dans la société et c'est cette élite qui est offensée quand ceux qui se taisaient jusqu'alors lui rappellent maintenant certaines réalités. Des catégories entières de la population ont été oubliées du combat pour l'émancipation, notamment sur les questions liées au racisme. La Marche des beurs n'a pas du tout eu le même succès que le combat pour la libération des femmes. Et la libération des femmes elle-même ne va pas dans un seul sens.

Caroline Fourest a raison d'accompagner le mouvement #metoo et la lutte contre les violences sexuelles. Mais il ne faut pas penser que ce sont les seuls combats à mener. Notre société reste très méfiante à l'égard d'une autre forme de liberté ou d'émancipation, liée aux questions religieuses par exemple. Or contrairement à ce que pense Caroline Fourest, celles-ci ne sont pas forcément aliénantes.

La liberté ne doit pas être à géométrie variable et on ne peut pas la dénoncer quand on n'aime pas l'usage qui en est fait. Je considère que la liberté est de choisir la règle à laquelle on se soumet. A partir du moment où c'est un choix, on n'a pas à en juger.

Caroline Fourest montre dans son essai comment, au nom de la défense de certaines minorités, on aboutit à des phénomènes de lynchage ou de censure. Ce phénomène ne vous inquiète-t-il pas ?

Caroline Fourest est l'arbitre des offenses légitimes et de celles qui ne le seraient pas. Quand c'est un certain combat pour les femmes, ça va. Quand c'est le combat contre le racisme, c'est forcément une démarche identitaire. Ne devrait-on pas être contre toutes les formes de domination et pour l'émancipation de chacun ?

Il suffit de voir les dernières opérations de testing menées par le gouvernement pour se rendre compte que des structures de domination sont toujours à l'oeuvre. Dans les élites, comme dans le paysage audiovisuel, il y a une très faible représentativité de la diversité, alors n'inversons pas les rôles, car ce sont bien les Eric Zemmour et consorts qui monopolisent les tribunes et les plateaux TV, non les jeunes qui essaient de se faire entendre dans les universités. Tout cela est objectivable, mais dès que l'on en parle, cela provoque des agacements.

On estime - à raison !- qu'il faut interdire les ignobles chars antisémites d'Alost, en Belgique. Mais quand la jeunesse dénonce le racisme dont elle peut faire l'objet, on la dit offensée et on se cache derrière l'universalisme pour le nier. Or la jeunesse n'est pas contre les Lumières, elle demande simplement à ceux qui l'accaparent de la partager ! Et elle se bat pour toutes les libertés ainsi que pour le respect de son intégrité et de sa dignité

François Hollande ou Sylviane Agacinski empêchés de tenir une conférence, lecture de textes de Charb annulée... l'université est-elle devenue un espace de censure ?

Quand j'étais à l'UNEF, j'ai participé il y a quelques années à des actions de blocage pour que Marine Le Pen ne rentre pas à l'université Dauphine. Quelle est la différence ? A l'époque, toute la gauche applaudissait parce que l'on était contre le Front national. Alors qu'aujourd'hui, quand des étudiants pointent les dérives d'une certaine gauche, qui peut devenir réactionnaire au nom d'un universalisme dévoyé, ça irrite. C'est incohérent avec un vrai combat progressiste et d'émancipation pour tous.

J'ai défendu Maryam Pougetoux [présidente du syndicat l'UNEF à Paris IV, NDLR], non pas parce qu'elle porte le voile, mais parce qu'elle a été élue par ses camarades étudiants Quand on prend la jeunesse au sérieux, quand on n'est pas dans une position réactionnaire et paternaliste, on laisse les étudiants décider qui seront leurs représentants et quelle forme de lutte ils doivent adopter.

Au point de réduire au silence certaines idées dans l'enceinte de l'université ?

Je ne vous dis pas que je le ferais, mais on ne doit pas prétendre savoir à la place des étudiants. Les luttes sont toujours complexes. Je ne suis ni pour la censure, ni pour la violence, mais quand vous estimez que quelqu'un va trop loin et tient des propos très réactionnaires, racistes et de domination, que faire ? C'est un éternel débat. Il faut rester humble et ne pas prétendre y répondre avec une posture autoritaire, verticale et descendante. Par ailleurs, ceux qui organisent des AG dans les universités ne sont pas, comme le prétend Caroline Fourest, ceux qui veulent faire taire Mila et laisser entendre le contraire est grave.

Caroline Fourest s'inquiète de la disparition de la possibilité de blasphémer et elle a raison, il faut défendre ce droit. Mais moi, je m'inquiète de la disparition de la possibilité de dénoncer le racisme ! J'appelle donc à avoir une attitude réflexive, à se remettre en question et à s'imaginer à la place des étudiants.

A se demander, également, si les combats que l'on a menés pour l'émancipation ont vraiment été menés pour tous et jusqu'au bout. Le vrai problème est que les idées de 1968 n'ont pas été menées à terme.

Selon Caroline Fourest, les références de l'Unef "ne sont plus trotskistes mais bien identitaires et indigénistes".

La raison d'être de l'Unef, c'est l'autonomisation de la jeunesse et les luttes d'une époque ne sont plus forcément celles de la suivante, il faut l'accepter ! Les combats contemporains sont notamment antiracistes et décoloniaux ; les colonial studies sont à prendre au sérieux. Ils sont pour moi le prolongement du combat pour la décolonisation mené par une certaine gauche à l'époque, notamment par Albert Camus.

En revanche, que cette mouvance soit parfois traversée par une dérive indigéniste qu'il faut combattre, c'est un fait. Je suis en totale opposition à Houria Bouteldja, qui défend des assignations identitaires totalement contraires à l'universalisme, en pensant par exemple que l'homosexualité est un truc de blancs, ou que les juifs seraient par définition des dominants. C'est abject. C'est une forme de racisme à mettre sur le même plan que le suprématisme blanc aux Etats-Unis. Mais la mouvance décoloniale ne se résume pas à cela et de la même manière que l'on peut défendre Mila alors que l'extrême-droite le fait sans lui être associée, on doit pouvoir soutenir la pensée décoloniale sans être taxé d'indigénisme !

Il faut, comme le dit Leila Slimani, crever l'abcès de la colonisation et nous n'en sommes qu'au début, Emmanuel Macron l'a d'ailleurs aussi récemment rappelé en parlant de l'Algérie.Il faut admettre qu'il subsiste un héritage de la colonisation qui, s'il a disparu sur le plan juridique, peut avoir laissé des traces sur le plan sociétal et sur les moeurs, et que cela peut continuer à nourrir une forme de racisme. Vouloir nier cela au nom de l'universalisme est pour moi une trahison du combat anti-raciste.

Caroline Fourest s'inquiète aussi du développement des réunions en "non-mixité", dont les hommes ou les Blancs peuvent être exclus. Partagez-vous cette inquiétude ?

Je ne suis pas favorable à ce type de démarche, mais je peux les comprendre dans certains cas précis. J'étais à l'Unef au moment où les premières réunions non mixtes se sont mises en place pour les femmes. J'ai fini par comprendre l'intérêt de ce genre de réunions car les hommes peuvent avoir tendance à monopoliser la parole, et les femmes à être réticentes à parler de certaines choses devant les hommes.

Un groupe de parole peut aider les victimes de violences à s'exprimer et c'est aussi valable en matière de racisme. En revanche, dès que l'on est dans un cadre politique, personne ne doit être exclu. On a trop longtemps fait de la politique sans ceux qui sont directement concernés par les discriminations, mais il ne faut pas aujourd'hui totalement inverser la donne, en leur réservant cette lutte. C'est pour cela que je suis opposé aux camps décoloniaux non-mixtes.

Au nom de la lutte contre l'appropriation culturelle, des artistes se voient sommés de s'excuser de s'être inspirés d'une culture qui n'est pas la leur, des auteurs se voient dénier le droit d'écrire sur un sujet qui ne concerne pas leur communauté. Combattez-vous cette tendance née aux États-Unis et de plus en plus prégnante en France ?

Les enjeux liés à l'appropriation culturelle sont parfois excessifs. Je ne me reconnais pas dans tous ces combats. Mais il faut essayer d'entendre le ressenti et les perceptions que peuvent avoir certaines minorités et ne pas les tourner en dérision ou dire qu'elles ne sont pas une priorité. Les blackfaces ne sont pas drôles par exemple et cela fait penser aux réactions que l'on entendait dans certains cercles de gauche classiques, comme au Parti communiste où l'on se moquait de la place des femmes et des minorités.

Par ailleurs, si notre jeunesse se tourne vers les Etats-Unis, c'est parce qu'il y a en France un impensé. Et qu'on arrête de nous faire croire que ce qui menace la démocratie en France est ce qui se passe dans les universités ! Les confusions entre islam et terrorisme qui font monter l'extrême droite, le sentiment d'abandon dans les quartiers populaires ou de la France des Gilets jaunes - car il existe aussi un racisme social et des catégories de population qui ne se sentent plus comprises ni représentées - sont bien plus dangereux. C'est de cela que la gauche devrait s'occuper !

Je ne comprends pas que des gens comme Caroline Fourest se battent pour certains combats sociétaux et pas pour d'autres. Ou plutôt si, je comprends. On a une forme d'identitarisme à l'envers. Il n'y aurait qu'une seule façon d'être progressiste, parisienne, bourgeoise et où la religion devrait être tenue le plus à l'écart possible. L'universalisme républicain à la française, qui repose sur une abstraction qui se méfie des cultures, a écrasé les Bretons et les Auvergnats. En arrivant à Paris, ces populations-là se sont regroupées pour préserver leurs identités et ont vécu ce que vivent aujourd'hui des migrants venus de plus loin. Déjà, à l'époque, la gauche et le marxisme considéraient que seule la question sociale comptait.

La gauche française a toujours nié ce que pouvaient apporter à la vie humaine et sociétale l'existence de cultures, de langues, de religions, qui peuvent d'ailleurs se mélanger et évoluer. Pour moi, c'est important, c'est riche, cela fait la beauté d'une société. Cette dimension spirituelle apporte autre chose que le combat matérialiste pour la distribution des richesses.

LIRE AUSSI >> Et le César du Malaise est attribué à...

Vous vous êtes réjoui sur Twitter des messages politiques prononcés à la cérémonie des Césars. Le discours d'Aïssa Maïga sur le manque de diversité dans le cinéma a été diversement accueilli, certains lui reprochant de compter le nombre de noirs dans la salle. La soutenez-vous ?

C'était un message et un combat tout à fait légitimes. Sur la forme, je peux convenir que cela aurait pu être plus réussi. Dire à Vincent Cassel qu'il était "le renoi du cinéma français avant la diversité" n'était pas forcément utile, mais je comprends ce qu'elle a voulu dire.

Je suis ravi du César du meilleur fllm remis aux Misérables. Ce film dit beaucoup de choses. Il était important que Ladj Ly soit primé, même si j'aurais aimé qu'il ait un mot pour le courage d'Adèle Haenel en montant sur scène. Cette cérémonie a par ailleurs montré à quel point il y a un décalage générationnel terrible dans ce pays, sur tous les sujets, et une panique morale des élites, qui se sentent menacées.

Je serais sans doute l'un des seuls à le dire dans ma famille politique mais, même si beaucoup de choses me dérangent, le texte de Virginie Despentes m'a remué les tripes. C'est un coup de poing dans la gueule, et on en a besoin. Elle est dans une logique un peu complotiste quand elle explique que le financement de J'accuse visait à réhabiliter Roman Polanski pour qu'il puisse se comparer à Dreyfus et la comparaison qu'elle fait avec la réforme des retraites n'a pas de sens. Mais il faut l'entendre et tout ce qu'elle dit sur Adèle Haenel nous remue.

Caroline Fourest n'est pas capable d'aller jusque-là, elle préfère saluer sur Twitter Florence Foresti et sa prestation très modérée. Foresti a tapé un peu sur Polanski, mais sans trop exagérer. Ses blagues sur le fait qu'elle est une femme blanche chrétienne et hétérosexuelle ne m'ont pas fait rire. C'était une façon de décrédibiliser ceux qui avaient des messages anti-racistes à faire passer dans la soirée. Ces gens sont au milieu du gué. Ils ne choisissent pas vraiment.

Certaines offenses seraient légitimes, d'autres non et Caroline Fourest veut désormais en être l'arbitre. Si on est de tous les combats, on n'accepte pas la domination subie par Adèle Haenel ou d'autres, mais on soutient aussi Aïssa Maïga quand elle dit qu'il y a très peu de noirs dans l'élite culturelle. On va au bout de la logique et contrairement à elle, je crois que noirs, blancs, arabes ou juifs...lors de la cérémonie des César, tous les progressistes ont vu la même chose : une jeunesse qui a le besoin irréfrénable de s'exprimer. Et heureusement, cela va continuer.