À l'occasion de la journée internationale de la tolérance zéro à l'égard des mutilations génitales féminines et alors que débute l'examen du projet de loi confortant les principes républicains, Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la Citoyenneté, et Jeannette Bougrab, juriste, ancienne présidente de la Halde et secrétaire d'État de Nicolas Sarkozy, confrontent leur expérience et leurs visions.
L'EXPRESS : Jeannette Bougrab, trouvez-vous que la lutte contre les violences faites aux femmes - grande cause du quinquennat - s'est intensifiée ?
Jeannette Bougrab : On est très différentes l'une de l'autre mais je pense que Marlène Schiappa a été capable d'incarner ce combat et est arrivée à faire parler dans les médias d'un sujet dont personne ne voulait la plupart du temps. Il y a des administrations, des parlementaires qui ont essayé de faire de leur mieux, et la force de Marlène Schiappa est d'avoir su imposer ce sujet dans le débat public. Pour la première fois il y a une baisse du nombre de femmes tuées en France. Mais il reste beaucoup de choses à faire. Vous avez vu ces femmes qui ont déposé vingt plaintes avant d'être tuées, vous avez vu ces gendarmes abattus par un homme qui voulait tuer sa femme... Ces choses sont tellement ancrées dans la société.
Marlène Schiappa : Pendant très longtemps - les anthropologues montrent qu'elles existent depuis l'Antiquité - on a considéré les violences conjugales comme des faits divers. On a besoin d'une mobilisation générale de toute la société et c'est la raison pour laquelle je n'ai eu de cesse de communiquer pour que les femmes connaissent leurs droits. Si elles ne les connaissent pas, elles ne peuvent pas s'en emparer. C'est finalement comme si ces droits n'existaient pas. Par exemple : le numéro 3919 existe depuis les années 90, quand je suis arrivée il était connu par seulement 9% de la population. Après le Grenelle des violences conjugales, il était connu par 64% de la population. Il y a un réveil de la société - médias, commentateurs, justice, policiers - qui considère désormais que c'est un problème grave. De la même manière que le mot "féminicide" a émergé dans le débat public, alors qu'avant on parlait de drames conjugaux, que ça allait de soi...
Voire de crimes passionnels...
J.B. : Oui c'était une circonstance atténuante pendant très longtemps dans le Droit. Dans les premiers cours de Droit pénal on disait "si vous voulez tuer quelqu'un, dites ensuite que c'était un crime passionnel". Encore aujourd'hui, quand on lit la presse, on lit "il l'aimait, il n'a pas supporté la séparation"... Il y avait une défaillance des institutions qui auraient dû protéger ces femmes-là.
D'après les derniers chiffres, on constate une hausse des violences faites aux femmes l'année dernière - pendant les confinements - et, dans le même temps, une baisse des féminicides. Quels enseignements faut-il en tirer ?
M.S.: Les deux phénomènes sont liés. Les signalements ont augmenté. Lors du premier confinement, on a eu 40% de signalements en plus, et 60% en plus lors du second. Et par définition, plus il y a de signalements, moins il y a de féminicides puisqu'il y a des prises en charge en amont. Cette année, le bilan est provisoire, mais on arrivera probablement à une baisse historique. Jamais suffisante mais importante.
J.B. : Le vrai sujet, ce sera la Justice. Faut-il en matière de violences conjugales se poser la question, il faut dire le mot, des peines plancher. Quand Nicole Belloubet était encore Garde des Sceaux, un rapport de l'Inspection générale du ministère de la Justice a montré le dysfonctionnement du ministère sur ce thème : un juge a par exemple accepté qu'un mari reste au domicile de la femme battue, il l'a tué. Il ne faut pas davantage de moyens, ni de nouvelles mesures dans le Code pénal, mais réellement de l'exécution. Il faut une prise de conscience des magistrats, les convaincre de la nécessité, parfois, de l'incarcération. En Espagne, ils ont recruté des magistrats spécifiques pour ce type de violences.
M.S. : J'ai été très marquée par l'histoire de Julie Douib, tuée en Corse, ce qui me touche d'autant plus : elle avait déposé plainte, son père avait déposé plainte, son frère avait déposé plainte, et aucune de ces plaintes n'avait été suivie d'effet ou de condamnation. J'ai rencontré à plusieurs reprises ses parents, et cette affaire-là mettait en lumière beaucoup de dysfonctionnements. Typiquement, la saisie des armes dès la plainte, c'est une mesure qui m'a été inspirée par cette affaire. Elle m'a inspiré aussi la grille d'évaluation du danger pour les policiers, pour qu'ils puissent agir et évaluer l'imminence du danger tout de suite. On a également fait la déchéance de l'autorité parentale pour que le père, auteur de féminicide, ne puisse plus continuer à persécuter à distance, par exemple, les parents de la femme qui ont en charge les enfants.
Une refonte est nécessaire dans le secteur de la Justice, effectivement, il aurait été intéressant d'en discuter aujourd'hui avec Éric Dupond-Moretti...
M.S. : Oui, c'est un travail très collectif. Concernant Éric Dupond-Moretti, je le dis très sincèrement, j'avais de profonds désaccords avec lui quand il était avocat. Et quand il a été nommé, j'avoue avoir été sceptique. Mais je dois dire aujourd'hui que c'est un véritable allié ; concrètement : il a un engagement personnel fort contre les violences conjugales, illustré par le déploiement des bracelets anti rapprochements. C'est un garde des Sceaux efficace qui m'a beaucoup soutenue dans les mesures du projet de loi confortant le respect des principes de la République sur l'égalité femmes-hommes devant l'héritage. J'ai aussi reçu la ministre déléguée chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes Elisabeth Moreno pour avancer ensemble.
Parlons du projet de loi confortant les principes républicains : Jeannette Bougrab, les mesures proposées concernant l'égalité femmes-hommes sont-elles à la hauteur, suffisamment efficientes ? Les oppositions suggèrent que ce n'est pas le cas.
J.B. : Je ne pensais pas qu'on aurait un jour un texte comme celui-là. Il y a vingt ans, j'étais au Haut conseil pour l'Intégration, et j'avais rapporté un avis sur les droits civiques des femmes migrantes. À l'époque, on avait abordé des cas de polygamie, de mariages forcés, d'excision, de répudiation, et c'était très difficile de travailler dessus. On entendait : "Oulala, on va stigmatiser une population..." On était quelques-unes issues de l'immigration à simplement demander que soit appliqué le principe d'égalité ! Sur ces sujets-là, il y avait une forme de condescendance, on disait que c'était culturel... Sur l'excision par exemple, un directeur de la revue Esprit expliquait qu'il ne fallait pas condamner parce que c'était culturel ! J'ai été très critique, je ne suis pas considérée comme macroniste [rires] mais sur les certificats de virginité, ce que fait le gouvernement est très bien ! Les Nations Unies disent qu'il faut y mettre fin et nous, la France, on continuerait à laisser faire ? Je trouve même scandaleux qu'on soit obligés de passer par la loi pour interdire des choses qui ne devraient pas exister en France. Donc je trouve ce texte courageux.
M.S. : C'est passionnant d'entendre cette expérience : Jeannette Bougrab a été précurseur sur ces sujets-là, à l'époque c'était très difficile de les mettre à l'agenda. D'autant plus difficile quand on est une femme issue de l'immigration puisqu'il y a, je dirais, une double mise en cause...
J.B. : Oui, on se fait traiter de traître...
M.S. : Exactement, c'est une difficulté, parce que vous vous érigez contre des traditions qui viennent de vos propres origines, de vos propres familles. Ça force l'admiration. Et je vous suis. Les autres pays regardent beaucoup ce que fait la France. Elle est considérée comme un leader. Donc quand la France prend des décisions, cela a un impact sur les autres pays. Sa diplomatie féministe peut s'exporter.
Concernant les critiques contre ce texte, j'en vois deux types. La première est assez redondante dès lors qu'on parle de violences que vivent les femmes c'est : "Ça n'existe pas". J'ai vu en commission spéciale Éric Coquerel de la France Insoumise, et d'autres, dire : "Les certificats de virginité, je n'en ai jamais vu, ça n'existe pas" - ou encore d'autres dire : "Les mariages forcés, ça n'existe pas."
J.B. : C'est criminel !
M.S. : Et on entendait la même chose quand on parlait de verbaliser les harcèlements de rue ! Il y a une espèce de déni, on insinue que des centaines de milliers de témoignages de femmes sont inventées... En commission, ces articles ont été débattus et votés et il y a une forme d'unification de l'arc républicain autour de ces mesures. Cette loi, le président de la République, le ministre de l'Intérieur, le gouvernement, l'ont pris pour combler les zones grises et les trous dans la raquette.
Concernant les certificats de virginité justement, certains gynécologues s'opposent à leur interdiction. Vous le comprenez ?
MS.. : C'est une ultraminorité : l'ordre des médecins et l'ordre des gynécologues ont tous pris position officiellement pour leur interdiction, tout comme Olivier Véran. Je comprends le rôle des gynécologues et je comprends très bien le fait qu'on puisse avoir face à soi une jeune fille qui dise "j'ai absolument besoin d'un certificat de virginité". De la même manière que je comprends qu'on puisse avoir un dilemme. Mais moi, je ne suis pas gynécologue, je suis ministre, mon rôle est de dire dans la loi ce qui est acceptable ou pas. Je pense que ça va aider ces jeunes filles. On nous demande ce qui se passe quand la jeune fille rentre chez elle sans son certificat... C'est vrai, c'est une vraie question. Mais je pose aussi la question : qu'est-ce qui se passe quand la jeune fille rentre chez elle avec son certificat ! Que va-t-il lui arriver ? Concrètement, ça veut dire derrière qu'il peut y avoir un mariage arrangé, ou non consenti, ou consenti mais dans lequel on ne respecte pas la dignité de cette jeune femme. La question que l'on doit se poser, c'est celle de l'accompagnement de ces jeunes filles après ! Faire les certificats n'est pas la solution. Cela me rappelle les gens qui disaient qu'il fallait mieux pratiquer l'excision dans un cabinet médical pour que ce soit fait proprement et non avec le couvercle d'une boîte de conserve et de manière artisanale... Ce n'est pas entendable.
J.B. : Quand vous prenez l'Égypte, qui est le pays qui pratique le plus l'excision, ce sont des médecins qui le font et des jeunes filles meurent d'hémorragie parce que ce ne sont pas des gynécologues qui les pratiquent. L'idée de la médicalisation de l'excision est une fausse bonne idée, même le Général al-Sissi a mis en prison des médecins pour ces faits qui ont entraîné la mort. Oui, certains praticiens disent effectivement des jeunes filles viennent les voir en disant que leur vie est menacée. Alors je leur réponds : faites un signalement au procureur ! Il y a des dispositions qui permettent de protéger la vie. Israël Nisand, gynécologue, homme de gauche, et moi avons fait une tribune dans Le Monde pour dénoncer les certificats de virginité parce que c'est un réel obscurantisme.
Revenons sur un amendement qui a beaucoup fait parler : celui d'Aurore Bergé et de Jean-Baptiste Moreau pour interdire le voile pour les petites filles. Il a été jugé irrecevable par la commission spéciale. L'une et l'autre, auriez-vous voulu qu'il puisse être discuté par la représentation nationale ?
J.B. : J'aurais aimé qu'on en parle parce que ce sont des phénomènes qu'on ne voyait pas il y a vingt ou trente ans en France. Même s'il y a eu une première affaire du voile en 1989 à Creil, il s'agissait d'ados ou de pré-ados. Le voile symbolise l'âge où l'on peut avoir un rapport sexuel et auquel il faut donc se couvrir : pour se dire qu'une petite enfant de trois ans peut déjà susciter un désir sexuel, il faut avoir l'esprit tordu.
M.S. : Oui, tout à fait, philosophiquement je ne comprends pas l'idéologie qui vise au voilement des petites filles. Comment considérer que voir les cheveux d'une fille de quatre ans pourrait être provocateur ? Maintenant, j'entends aussi la responsabilité de chacun et j'entends que la commission spéciale, en vertu de l'article 45, ait conclu que c'était trop éloigné du sujet du projet de loi. J'ajoute que le voile est un sujet sur lequel il est très difficile de parler posément... Ce mercredi, la question a été discutée à l'Assemblée nationale, notamment concernant le voile à l'université, et les débats étaient très intéressants, les positions argumentées, d'où qu'elles venaient.
J.B. : Je suis toujours frappée quand je vois qu'en France le voile a une autre signification que dans le reste du monde...
M.S. : Oui c'est vrai !
J.B. : ... Qu'il serait signe exceptionnel de l'émancipation des femmes. Mais où ont-ils vu ça ? En Afghanistan ? En Iran ? Là où les avocates qui défendent les femmes qui refusent de porter le voile sont condamnées à plusieurs années de prison et des coups de fouet ? Ce qui me rend triste, c'est que la communauté internationale se penche très peu sur le sort de toutes ces femmes. J'aimerais que la France se mobilise davantage pour demander leur libération !
M.S. : Il est vrai que quand on parle de militants de droits humains à protéger dans le monde et qu'il s'agit d'hommes, peu importe ce qu'ils font, il y a une unanimité. Mais quand il s'agit de femmes, on a plus de mal à en faire parler. Lorsque la France a présidé le G7, j'ai convaincu toutes les ministres des droits des femmes de mener une opération de soutien à Nasrin Sotoudeh (avocate iranienne condamnée en 2019 à 12 ans de prison, et libérée provisoirement en novembre dernier, NDLR), en tenant son portrait. Le président de la République a décidé de laisser symboliquement une chaise vide avec son nom. Mais il y a peu de retentissement.
Jeannette Bougrab, en octobre dans Le Point vous indiquiez qu'Emmanuel Macron était un "communautarien au sens anglo-saxon du terme", et aviez peur que le discours des Mureaux "accouche d'une souris". Vous avez changé d'avis ?
J.B. : Je suis agréablement surprise mais je pense que tout reste à faire. Moi, je ne suis pas d'accord sur l'approche de l'Islam. L'idée que l'on va résoudre la question des séparatismes en construisant des mosquées nouvelles, des cathédrales, ou en faisant signer des chartes des Imams en leur disant "l'homophobie ça ne va pas être possible, l'antisémitisme non plus" n'est pas la meilleure solution. Tant qu'on n'a pas de "nouveaux penseurs de l'Islam" comme l'avait écrit Rachid Benzine ou comme l'a été Mohammed Arkoun, professeur à la Sorbonne qui avait la chaire de l'Histoire des religions, avec une réflexion fondée sur l'utilisation des Sciences sociales, les discours ne changeront pas. Ça ne peut pas être des laïques qui doivent décider de la réforme de l'Islam.
Et, moi, je ne veux pas qu'on me réduise à la confession de mes parents. Je n'ai pas envie qu'on me dise : "désormais on va pouvoir t'offrir un magnifique imam pendant le Ramadan parce qu'il n'y en a pas assez, donc on va les former". Je veux qu'on me propose d'accéder à des études, que les jeunes des quartiers puissent aller à l'opéra... La priorité des priorités n'est pas d'avoir une nouvelle mosquée. Intellectuellement, c'est l'inverse des hussards de la IIIe République. C'est là où je ne suis pas d'accord. Je suis une vraie laïcarde.
M.S. : Sur la Charte des Imams, il y a une ambition forte du président de la République et du ministre de l'Intérieur. Certains disaient que ce serait un texte tiède, vague, pour que tout le monde signe. Mais quand on a entendu des Imams tenir des propos homophobes, dire que les femmes qui se parfument sont des fornicatrices qui méritent les flammes de l'Enfer, que les garçons qui écoutent de la musique vont se transformer en cochon, il est important d'avoir écrit, noir sur blanc, que l'on est pour le respect des droits des femmes et conforter les principes républicains. Le texte signé par les fédérations républicaines est un texte ambitieux et fondateur.
Je partage dans le même temps complètement ce que vous dites sur le fait d'offrir des perspectives. La perspective c'est que chacun puisse avoir accès à ses droits. J'observe que des choses sont faites, comme le dédoublement des classes en zone prioritaire, les 2 milliards supplémentaires annoncés par Jean Castex sur la question de l'ANRU, ou le développement des cités éducatives. Il faut dire à ces jeunes que l'excellence est possible. J'ai grandi dans une cité et accéder aux grandes écoles me paraissait improbable, surtout quand j'entendais des copines dire qu'elles feraient bien une année de césure ou d'Erasmus à Barcelone ou à Londres, quand moi je n'avais pas de quoi payer ma carte Imagine'R pour traverser Paris.
Vous savez aussi qu'une partie de la majorité a le sentiment que le volet social, intégration, lutte contre les discriminations, égalité des chances, égalités territoriales du discours des Mureaux n'est pas suffisamment retranscrit dans ce projet de loi...
M.S. : Dans le discours des Mureaux, il y avait deux volets : la lutte contre le séparatisme en dur, par la répression, le volet culte et neutralité du service public. Que les délégataires du service public soient soumis à la neutralité religieuse, c'est une mesure importante et très attendue. Le gouvernement ira plus loin encore sur l'égalité des chances dans les prochains mois.
J.B. : Déjà à l'époque de la commission Stasi, concernant les signes religieux ostentatoires, ce qui l'avait fait basculer était la question des hôpitaux. Il y a une forme de délitement de l'autorité de l'État et des services publics : normalement ils sont astreints au principe de neutralité et de laïcité ! Et qu'on doive rappeler dans le texte de loi quelque chose qui devrait s'appliquer montre qu'il y a un problème.