Séparatisme, féminisme... Marlène Schiappa-Rokhaya Diallo : la (surprenante) confrontation – L'Express

L'une est ministre chargée de la Citoyenneté, engagée dans son féminisme comme dans sa vie politique pour un universalisme rassembleur. L'autre est une figure de l'antiracisme, journaliste, féministe intersectionnelle médiatisée pour ses combats contre le "communautarisme des élites" et le "racisme systémique". Parce que leurs parcours et leurs engagements sont différents, mais qu'une même volonté de lutter contre les discriminations les unit, nous avons souhaité entendre Marlène Schiappa et Rokhaya Diallo ensemble sur le fond du projet de loi contre le séparatisme islamiste. Pour qui croit aux vertus du débat, voici un entretien vivifiant!

L'Express : Vous vous connaissez ?

Marlène Schiappa : D'abord, je remercie Rokhaya de débattre. Nous sommes dans une société où, dès lors que les gens sont en désaccord, le réflexe est de s'insulter et de se menacer de mort. C'est ce que nous vivons tous les jours, Rokhaya comme moi. Tout le monde a encensé Joe Biden pour son "Will you shut up man !" Ça me navre de constater que ce que l'on retient d'un débat, c'est un participant qui, quelles que soit nos points d'accords sur le fond, crie à son adversaire : "Vas-tu fermer ta gueule !" Je ne pense pas que Rokhaya sortira d'ici convaincue et inversement, mais le dialogue vaut toujours mieux que l'injure. Je l'ai soutenue quand elle a été menacée, et c'est bien normal. La fachosphère mais aussi des gens plus proches de moi politiquement se déchaînent contre elle. Je le condamne sans réserve. C'est un soutien de principe car on sait que dès qu'une femme, et de surcroit une femme noire, s'exprime, elle fait face à bien plus d'invectives sur les réseaux sociaux, comme l'a montré une étude d'Amnesty international.

Rokhaya Diallo : On se connaît, sans être proches. J'ai rencontré Marlène il y a une dizaine d'années quand elle tenait son blog "Maman travaille". Depuis, nous sommes restées en contact.

Pensez-vous qu'une loi contre le séparatisme islamiste est nécessaire ?

MS : Bien sûr, je pense que c'est absolument nécessaire. Le président a eu un discours fort et précis, expliquant qu'il allait décevoir ceux qui attendaient des positions caricaturales. Ceux qui voulaient lui faire un procès en angélisme en sont pour leurs frais. D'autre part, il a insisté sur le fait qu'il fallait éviter le piège qui nous est tendu de la fracturation du pays. Cette loi a pour but de renforcer la laïcité et lutter contre le séparatisme islamiste, en comblant les zones grises du droit. Elle est soutenue par beaucoup de leaders musulmans, tel le recteur de la mosquée de Paris qui a rappelé que les premières victimes de l'islamisme dans le monde sont les musulmans. En France, l'islam a parfaitement le droit de cité comme toutes les autres religions. Nous n'avons pas à autoriser ou à interdire des cultes. En revanche, on ne peut pas accepter qu'une religion soit dévoyée et menace les valeurs de la République comme le font les islamistes. Des associations sportives qui propagent l'antisémitisme, des gens se prétendant imams affirmant que les femmes portant du parfum sont des fornicatrices qui méritent les flammes de l'enfer ou qu'écouter de la musique vous transformera en cochon, tous ces phénomènes-là, portés par l'islamisme, nous devons pouvoir les combattre. La loi telle qu'elle existe ne nous offre pas les outils suffisants pour cela. Il faut aller plus loin d'un point de vue juridique.

RD : Je suis assez dubitative car cela mobilise une nouvelle fois la rhétorique de l'ennemi intérieur. On a établi une forme de suspicion sur une partie de la population qui, comme le rappelle le recteur de la mosquée de Paris, a été ghettoïsée du fait d'inégalités économiques et urbaines et non pour des raisons culturelles. On ne peut pas dé-ghettoïser, en faisant peser un soupçon permanent sur eux. Personne ne s'installe de bon coeur dans une cité insalubre. Rendre ces gens responsables de leurs conditions de vie est problématique et entretient l'idée selon laquelle une partie de la population se place volontairement à l'écart. Alors que toutes les organisations musulmanes qui luttent contre l'islamophobie demandent justement à ce que les règles de droit, les valeurs de la République soient appliquées à tous. Les quartiers où les musulmans sont surreprésentés sont des quartiers très pauvres. Je pense que le président a utilisé le terme "séparatisme" pour éviter celui de "communautarisme", trop connoté politiquement. Mais à mes yeux, c'est un changement purement cosmétique puisque son discours vise toujours les mêmes personnes.

Rockaya Diallo :

Comment peut-on parler de séparatisme, sans évoquer les groupes identitaires suprémacistes blancs qui véhiculent l'idée d'un grand remplacement ? L'histoire du cochon et de la musique, c'est du même ordre que n'importe quelle superstition. Il existe de nombreuses croyances religieuses ou énergétiques en France, telle l'astrologie, qu'on ne pointe pas du doigt parce qu'elles sont socialement acceptables. Qualifier l'imam de Brest de dangereux est disproportionné, chacun est libre de prendre des distances avec ses allégations. Le danger vient de ceux qui passent à l'action violente. Si on veut pointer les séparatismes, alors il faut les pointer tous. Comment se fait-il que la fiction française soit incapable de représenter la population française telle qu'elle est réellement ? Pourquoi dans les lieux de pouvoir les personnes minoritaires sont si faiblement représentées ? Ceux qui subissent l'entre soi dans les quartiers populaires ne l'ont pas choisi. Pour moi, le vrai séparatisme est le fait de ceux qui ont le pouvoir de séparer.

Etes-vous d'accord avec ces affirmations, Marlène Schiappa ?

MS : Je suis d'accord sur le fait que dans des quartiers entiers, la République a reculé, les services publics ont déserté. Il devient compliqué de dire à ces habitants qu'ils sont des citoyens et ont les mêmes droits que tout le monde, parce qu'il y a une différence entre droits formels et droits réels. Emmanuel Macron lutte contre ce qu'il appelle les inégalités de destin. C'est sur ce terreau-là que prospère l'islamisme : vous avez l'impression d'être un sous-citoyen et quelqu'un vous dit qu'il existe quelque chose de plus grand où vous trouverez une place dans la société... Mais l'un ne va pas sans l'autre : on peut à la fois lutter pour la cohésion du territoire et lutter contre le séparatisme islamiste. C'est un projet de reconquête républicaine. Le projet n'est pas de lutter contre les musulmans. J'insiste là-dessus.

Ensuite, chacun doit pouvoir être protégé dans ses croyances quelles qu'elles soient. Mais personne n'a jamais tué quelqu'un ou commis un attentat au nom de son horoscope, en clamant "Je suis un bélier et je vais tuer tous les scorpions !". En revanche, on tue depuis plusieurs années en France au nom d'une idéologie, l'islam radical. Ce n'est pas une insulte envers les musulmans de dire que l'islamisme est une menace, car c'est lui qui engendre le passage à la violence.

Quant aux suprémacistes blancs, j'en ai parlés à de nombreuses reprises ! On me l'a même reproché. Gérald Darmanin a révélé que la DGSI a déjoué un attentat préparé par un suprémaciste blanc qui voulait faire comme à Christchurch. La menace principale c'est l'islamisme mais il y en a d'autres comme les dérives sectaires, dont j'ai la responsabilité. Je rappelle que le certificat de virginité est pratiqué par plusieurs religions et que cela revient aussi via les Etats-Unis. Il y a également dans le monde des tentatives d'attentats masculinistes par des Incels.

RD : Je suis heureuse de vous entendre rappeler que le certificat de virginité se pratique dans plusieurs religions, alors qu'on voit que le débat se focalise souvent sur les musulmans. Quand on fabrique des polémiques sur des prétendus "menus confessionnels" dans les cantines, on pense immédiatement à des repas halal. Or les seules revendications de parents issus de quartiers populaires que j'ai pu constater, c'est l'alternative végétarienne. Faire croire que des parents veulent massivement investir les cantines de l'école publique...

MS : La loi contre le séparatisme ne listera pas les menus dans les cantines scolaires.

RD : Très bien. Emmanuel Macron a aussi évoqué les horaires réservés aux femmes à la piscine, mais ce n'est pas une revendication religieuse ! Il existe des salles de sport privées réservées aux femmes. Ces créneaux favorisent la pratique sportive féminine, parce que nous vivons dans une société sexiste qui porte un regard stigmatisant sur les corps féminins. De ce fait, de nombreuses femmes ne sont pas à l'aise dans des espaces mixtes si elles sont en tenue sportive ou en maillot de bain. On est parfois obligé de passer par ces solutions pour permettre un accès égalitaire aux équipements sportifs publics qui sont aujourd'hui majoritairement investis par des hommes.

Marlène Schiappa :

MS : Mais dans les faits ce ne sont pas des groupes contre la grossophobie qui réclament des horaires réservés, ce sont des groupes religieux ! J'en profite pour rappeler que depuis 2014 existe une obligation pour les collectivités de faire un budget genré, afin de savoir si un skate parc ou un terrain de basket vont profiter aussi aux femmes. Quand j'ai proposé de faire un budget genré de l'Etat, certains ont ricané. Alors que c'est dans la loi depuis des années, mais bien des élus ne le savent pas.

Le président a aussi annoncé la fin progressive de la formation des imams à l'étranger...

MS : L'objectif est de nous protéger des ingérences étrangères. Nous avons consulté les représentants des cultes pour voir comment avancer ensemble sur la transparence des financements. Est-ce que c'est la responsabilité de l'Etat d'organiser les cultes, de faire une espèce d'organisation concordataire musulmane ? Je ne le crois pas. En revanche, quand on voit des complexes cultuels créés et financés avec de l'argent étranger, on peut se demander à quelle fin. On sait que certains s'organisent pour déstabiliser la République. Il est donc primordial de rendre transparents le financement et la formation des imams. Nous devons être un pays dans lequel on finance des travaux de recherches sur les civilisations musulmanes. Si aucune étude sur la religion musulmane n'est proposée, cela crée un vide identitaire qui risque d'être rempli par l'idéologie islamiste. Le président est déjà brocardé par l'extrême droite pour avoir annoncé vouloir financer ces travaux de recherches en sciences sociales. Mais financer la connaissance historique et sociale des civilisations est un acte fort. Structurer la formation des imams en France, c'est une demande des leaders français du culte musulman. L'Etat ne doit pas du tout l'organiser mais au contraire, permettre au culte musulman de s'organiser comme il le souhaite y compris en formant ses propres imams. S'il y a un défaut de formation, n'importe qui dans la rue peut se targuer du titre d'imam et tenir des propos violents.

RD : La plupart des musulmans sont français, et il est vrai que nombre d'entre eux sont désireux d'avoir des imams qui leurs ressemblent et qui ont été socialisés en France. Mais le propre de l'islam est de ne pas avoir de clergé. Que l'État impose un cadre me semble à la fois contradictoire avec la philosophie religieuse mais aussi avec la philosophie laïque de la France. Je peux comprendre qu'on veuille contrôler les flux financiers internationaux mais je ne vois pourquoi on interdirait aux imams de se former à l'étranger.

MS : Nous voulons mettre fin au système des imams détachés.

RD : Cela donne l'impression que les mosquées sont des lieux intrinsèquement dangereux, alors que les lieux de radicalisations sont surtout les prisons et Internet. Il m'est arrivé plusieurs fois d'assister à des prières le vendredi, et j'ai surtout observé des imams aux discours tempérés face à des jeunes fidèles bien plus fougueux et critiques. Il est contre-productif de jeter la suspicion sur les imams en laissant entendre qu'ils sont potentiellement tous manipulés par des puissances étrangères ou extrémistes.

MS : L'idée n'est pas de dire imam = danger, mais de se demander par exemple comment protéger les imams des putschs d'islamistes. Que fait-on nous, Etat, quand des imams nous alertent sur le fait que des gens radicalisés sont en train de prendre le pouvoir dans leurs mosquées ? Nous sommes démunis face à cela. Raison pour laquelle nous voulons nous doter d'outils pour protéger les musulmans et l'ensemble des gens qui vivent dans la République.

Marlène Schiappa, on vous classe dans la catégorie des féministes universalistes, tandis que Rokhaya Diallo, vous êtes associée à un féminisme intersectionnel. Vous reconnaissez-vous dans ces catégories ?

RD : On oppose toujours les universalistes auto-proclamées à celles qui ne le seraient pas. Je crois simplement qu'il existe un pseudo universalisme revendiqué qui ne tient pas compte de toutes les femmes. C'est important de ne pas conditionner la défense des gens à leurs opinions, de ne pas les attaquer dès lors que leurs propos vous déplaisent. En tant que féministes l'une et l'autre, nous portons des valeurs. Et les attaques sexistes sont des mécanismes à démanteler, quelles que soient les potentielles cibles. On me qualifie de "communautariste" et de "non universaliste", mais c'est une définition que l'on m'impose. L'outil de l'intersectionnalité permet de tenir compte du fait que certaines femmes ne sont pas uniquement victimes de sexisme, elles peuvent subir le racisme ou l'homophobie. Pour lire la condition d'une femme par exemple noire, handicapée, pauvre ou lesbienne, on ne peut pas se contenter de la grille de lecture du genre. On qualifie ma démarche de particulariste, alors même qu'elle est inclusive.

Marlène Schiappa :

MS : Les autres ne cessent de qualifier pour nous notre féminisme. Quand je suis entrée au gouvernement, on m'a immédiatement posé la question "universaliste ou intersectionnelle ?", comme si c'était la chose la plus urgente. J'ai toujours refusé de répondre car je crois n'appartenir à aucune chapelle. A l'époque, on opposait le féminisme universaliste d'Elisabeth Badinter à celui, différentialiste, d'Antoinette Fouque. Aujourd'hui, le clivage a changé. On m'a d'ailleurs souvent qualifiée d'intersectionnelle chez les universalistes, et d'universaliste chez les intersectionnelles. Pour moi, l'intersectionnalité est un domaine de recherche, on ne peut pas être contre. Bien sûr qu'il est intéressant de travailler sur les discriminations croisées. On m'a parfois dit que je représentais un féminisme blanc bourgeois, mais c'est le contraire de la démarche que je mène. Quand on a fait un conseil consultatif pour l'égalité hommes-femmes au G7, on a nommé Denis Mukwege, surnommé "l'homme qui répare les femmes", et Nadia Murad, ancienne esclave sexuelle de Daech qui ne représentent pas la bourgeoisie blanche. Je pense que nous sommes sans cesse assignés à une forme d'identité. De la même façon, on catégorise souvent les femmes : vous êtes soit un modèle, soit une victime, et on parle de vous en ces termes. Désolée de ne pas être caricaturale dans ma réponse. Il est fondamental d'écouter les personnes concernées par des discriminations particulières. Quand une femme noire dit "ça s'est raciste", je me questionne. En revanche, je considère que l'on doit pouvoir tous s'engager contre le racisme, et que je ne suis pas moins légitime parce que je suis blanche. On s'est moquée de Rokhaya quand elle a parlé du problème des pansements beiges sur les peaux noires. Pourquoi rejetterait-on le témoignage de cette expérience particulière ? Mais notre point de divergence, c'est que je crois qu'on peut tous parler de tout. Ce n'est pas parce qu'on est blanc qu'on accapare la parole des autres.

RD : Evidemment que tout le monde peut parler de tout ! Mais quand une question concerne une population particulière, celle-là est plus légitime à en parler car elle en a l'expérience. Or les dynamiques de pouvoir favorisent les personnes en situation de privilège et de domination. Du fait de ces dynamiques, ce sont toujours les mêmes qui parlent de tout. La réalité, c'est que le féminisme est très souvent incarné par des femmes blanches. Il y a peu de figures noires, et personne ne peut citer une féministe asiatique véritablement médiatique en France. On parle sans cesse des musulmanes portant un hijab, mais peu de Français sont capables de nommer une seule d'entre elles. Comme si elles n'existaient pas en-dehors de leurs foulards. Et évidemment que les femmes entre elles n'ont pas les mêmes débats qu'en présence d'hommes. C'est pour cela que les luttes féministes ont été portées par des femmes.

MS : J'ai été frappée d'un débat télévisé récent sur l'avortement. Il n'y avait que des hommes sur le plateau, et en duplex on retrouvait Eugénie Bastié, dont on connaît les convictions conservatrices. J'ai vraiment dû me rapprocher de mon poste pour vérifier qu'il n'y avait pas une seule féministe présente. Je rejoins Rokhaya quand elle dit qu'on donne bien moins la parole aux femmes. C'est pour ça que je publie le livre "Entre toutes les femmes" où je raconte par exemple l'histoire d'Amanda Nguyen qui a porté la loi sur les victimes le viol aux Etats-Unis sous Obama. Elle est fille de réfugiés vietnamiens, mais parle de façon universelle pour toutes les femmes qui n'en ont pas la possibilité. La parole des concernées est nécessaire mais l'engagement des hommes également. Si nous avons le droit de vote, c'est aussi parce qu'il y avait des "Men's league" qui se sont battus avec les suffragistes pour cela, comme des gynécologues hommes se sont engagés pour le droit d'avorter. On m'a raillée pour avoir affirmé "j'adore les hommes", des féministes ont prétendu que je pactisais avec l'ennemi. C'est terrible, cette approche. Je pense que des actions radicales, comme celles du collectif La Barbe, sont nécessaires pour dénoncer l'entre soi masculin. Mais il est essentiel que les hommes soient inclus, et qu'on ne soit pas dans une opposition. Moi, je refuse cette polarisation. Je combats les hommes qui se comportent mal, ceux qui commettent des délits ou des crimes, mais beaucoup d'hommes soutiennent les femmes face aux violences sexistes et sexuelles, et sont nos alliés.

Rokhaya Diallo :

RD : Toutes les luttes ont besoin d'alliés. Mais la priorité des femmes n'est pas de s'assurer que les hommes se sentent à l'aise, ou qu'ils n'aient pas l'impression d'être attaqués. Nous avons beaucoup de luttes à mener, on ne va quand même pas se mettre à féliciter les hommes qui ont la décence de ne pas violenter des femmes ! Les hommes n'ont nul besoin de nous pour avoir un espace où s'exprimer. Dans les médias, il m'arrive encore très souvent d'être la seule femme au milieu d'hommes. Encore aujourd'hui, en 2020 ! Ma priorité est donc d'ouvrir des espaces aux femmes.

Que pensez-vous du concept de non-mixité ?

MS : Il y a des moments où l'on a besoin de se retrouver avec des personnes qui partagent la même expérience. Il y a, par exemple, des réunions de futurs pères qui sont non mixtes. Personne n'attend qu'une femme vienne discuter avec eux. De la même manière, il y a des réunions de victimes de harcèlement de rue où il n'y aura que des femmes. Mais le fait de savoir qui y participe est fondé sur le vécu et l'expérience, pas sur l'identité, c'est toute la différence. Il est évident que plus on est en bas de l'échelle, plus on expérimente des discriminations. Je suis une personne de pouvoir, personne ne va oser me discriminer ouvertement en tant que femme. Ce sera plus insidieux. J'ai été beaucoup plus victime de sexisme quand j'étais hôtesse d'accueil ou intérimaire, on m'assignait à mon identité de femme. Je suis donc favorable aux réunions réunissant des personnes ayant partagé des expériences similaires, mais je suis contre des espaces de vie, des réunions où l'on séparerait hommes et femmes, je suis contre des horaires de piscine séparés en fonction de critères religieux. L'objectif de la République c'est au contraire de pouvoir partager un même espace de vie, de travail, de transports. Vous voyez, c'est un peu plus subtil que "pour" ou "contre".

Rokhaya Diallo :

RD : La non mixité est un outil politique qui a toujours existé, notamment dans le mouvement féministe. Si l'on est victime de violences sexuelles, il sera plus facile d'en parler entre femmes. Quand des alcooliques se réunissent entre eux parce qu'ils souffrent d'une maladie stigmatisée, je ne vois pas de non-alcoolique se plaindre de ne pouvoir y participer.

MS : Mais ce n'est pas une identité d'être alcoolique !

RD : Etre noir est une aussi expérience sociale. Si je suis perçue comme noire aujourd'hui c'est parce qu'il y a plusieurs siècles, on a décidé qu'un groupe serait esclavagisé au nom de sa couleur de peau. Je ne suis pas d'accord avec vous, le compte en banque ne protège pas nos concitoyens, nos champions de foot millionnaires et athlétiques sont régulièrement traités d'animaux par des personnes bien plus pauvres qu'eux mais qui se sentent supérieurs.

MS : Vous parlez d'injures. Moi je parle de racisme systémique. Personne ne refuse un logement à un champion de football...

RD : J'ai grandi dans le 19e arrondissement, où il y a énormément de diversité. Le fait d'être noire était un non sujet. J'ai découvert le racisme en faisant des études supérieures et en changeant de milieu social. Je suis souvent la seule noire dans l'espace dans lequel j'évolue aujourd'hui, ce qui m'expose à une attention particulière et des injures que je n'avais jamais entendues auparavant. Je n'aurais jamais connu le racisme sous cette forme si j'étais restée dans mon milieu social d'origine. On me confond régulièrement avec Danièle Obono ou Sibeth Ndiaye alors que nous ne nous ressemblons aucunement. C'est la mécanique raciste qui nous réduit à notre couleur de peau et nie ce que nous sommes individuellement. Je pense que la question sociale n'efface pas totalement la question raciale. Je n'ai rien à voir avec Sibeth Ndiaye ou Danièle Obono, mais nous pouvons toutes les trois témoigner de cette expérience similaire qui nous lie à nos corps défendants. Tout le monde n'a bien sûr pas le même rapport à l'expression du sexisme ou du racisme, mais je ne pense pas que l'on puisse vivre en France en tant que femme ou non-Blanc sans que le sexisme ou le racisme ne se traduise dans notre vie.

MS : C'est mon éducation marxiste qui remonte mais j'observe que le mépris de classe est quand même considérable. Des études montrent qu'être noir est vu avant tout dans l'inconscient collectif comme être pauvre. Autour de moi, j'ai plein d'énarques et de gens qui ont grandi dans les beaux quartiers, je n'ai pas toujours les mêmes références qu'eux. J'ai parfois senti un mépris de classe car je n'ai pas fréquenté de grandes écoles, j'ai aussi grandi dans une cité du 19e. Pour beaucoup, la manifestation du racisme comme du sexisme est avant tout une manière terrible de se réassurer, en se disant que si on ne réussit pas ce qu'on veut faire dans la vie, il reste quand même des gens à insulter. Je m'aperçois que ceux qui nous insultent continuellement sur Internet sont, pardon de le dire, des vrais losers. Ils sont désoeuvrés, il y a un vide intellectuel sidérant et agresser des femmes via les réseaux sociaux est une sorte d'activité à leurs yeux. Je porte plainte systématiquement, mais certains haïssent les femmes dès lors qu'elles osent sortir de leur cuisine.

RD : Comme je suis noire, on me dit de retourner dans une cuisine d'un autre pays (rires). Il y a ainsi une vraie articulation entre la question sociale et raciale. Je viens d'une famille modeste, mais il arrive souvent qu'on ne me croit pas, qu'on me qualifie de bourgeoise. Dès lors qu'une personne noire s'exprime ou s'habille d'une certaine façon son authenticité est questionnée. Et on attend des personnes noires des postures de gratitude béate, sans quoi elles sont étiquetées comme agressives.