On l'avait laissé amer, François Hollande. C'était en pleine élection présidentielle, en octobre 2021. Il dressait le constat sombre d'une gauche en perdition aux candidats "lilliputiens". L'ancien président, le dernier socialiste, ne lâche jamais, c'est bien connu. Ni la politique, ni la plume. Dans Bouleversements, publié aux éditions Stock, il donne sa voix au chapitre du nouveau monde qui s'ouvre à l'aune de la guerre en Ukraine. "L'Europe dans son ensemble s'est fait endormir", se désole-t-il, par Vladimir Poutine dont il dresse un constat glacial et implacable. Et d'appeler le vieux continent à se réveiller, à se réformer, se resserrer. "Un impératif, dit-il. Évitons de rentrer dans des machineries institutionnelles trop compliquées".
Retrouvez la seconde partie de notre entretien exclusif >> François Hollande : "Le projet d'Emmanuel Macron n'est pas au niveau"
L'Express : Vous avez rencontré de nombreuses fois Vladimir Poutine, comment traite-t-on avec un personnage pareil ?
François Hollande : Les yeux ouverts et la main ferme. Vladimir Poutine suscite la crainte, même s'il exerce une séduction étrange sur certains. Il sait jouer de l'une et de l'autre car sa stratégie est élaborée depuis longtemps. Son objectif ultime vise la reconstitution de ce qu'a été autrefois l'Union soviétique. Il procède par étapes : chaque fois que les États-Unis ou l'Europe lui offrent un terrain qui peut être couvert par la Russie, il l'occupe. Nous l'avons vu en Syrie en 2013 ou en Ukraine dès 2014. En février dernier, peu de dirigeants avaient imaginé qu'il puisse envahir l'Ukraine et pourtant toutes les conditions étaient réunies pour qu'il le fasse. Nous devons dès lors adapter notre réponse à ses menées belliqueuses, à sa volonté de mettre en cause les démocraties et d'élargir la zone d'influence de la Russie partout dans le monde.
Selon vous, 2012 constitue une année charnière dans le nouveau désordre international...
Oui, c'est l'année où Vladimir Poutine est de retour à la présidence de la Russie, après 5 ans de semi-retrait, et où Xi Jinping prend la tête de la Chine. Ensemble, ils vont sceller une grande alliance décrite par les deux chefs d'État comme "éternelle, illimitée, totale". Un bloc s'est donc formé en 2012. Il n'a cessé de se consolider depuis. Faut-il à notre tour en fabriquer un autre ? Tout dépendra de la volonté des États-Unis de rester présents en Europe : les prochaines élections américaines nous éclaireront sur ce point. La vraie question c'est de savoir si l'Europe elle-même est prête à se défendre ? J'estime qu'elle ne peut plus rester dans l'état où elle se trouve, que ce soit sur les plans politique, énergétique, économique, et a fortiori militaire.
En mai 2015, vous aviez annulé les contrats des deux bâtiments Mistral vendus à la Russie. Un geste très critiqué dans la classe politique. Regrettez-vous ce manque de soutien ?
Je n'ai pas pris cette décision sur un coup de tête, mais parce qu'il y avait un manquement très grave aux règles de droit international. La Crimée venait d'être annexée, et le Donbass occupé par les séparatistes. Il était inconcevable pour la France de fournir à la Russie deux porte-hélicoptères, qui pouvaient être utilisés pour prolonger l'opération alors en cours. Rétrospectivement, imaginez ce que ces bateaux auraient pu provoquer comme dommages humains dans le conflit actuel ! Mais étrangement, plutôt que de recevoir un appui unanime de la classe politique, ma décision a suscité une "levée de boucliers". Les LR parlèrent de "tâche sur la parole de la France", Jean-Luc Mélenchon alla jusqu'à évoquer une "trahison inacceptable" et Marine Le Pen une "vassalisation", comme si nos liens avec la Russie devaient à leurs yeux l'emporter sur la solidarité à l'égard d'un pays agressé.
Le président Emmanuel Macron a-t-il eu raison de tenter de renouer le dialogue avec Vladimir Poutine ?
Quand il l'a invité à Versailles en mai 2017, puis au Fort de Brégançon en septembre 2019, je ne m'en suis pas offusqué outre mesure : il était tout à fait logique de maintenir des relations entre nos deux pays. Moi-même, tout au long de mon mandat, j'ai parlé à Vladimir Poutine des heures, pour ne pas dire des nuits entières. Mon interrogation est venue des mots utilisés par Emmanuel Macron à Brégançon, puis à la conférence des Ambassadeurs qui a suivi, avançant l'idée d'une architecture de sécurité et de confiance entre l'Union européenne et la Russie, et affirmant que l'Europe pouvait aller de Lisbonne jusqu'à Vladivostok. C'était une illusion ! Pour Poutine, cette visite était un moyen de gagner du temps et de brouiller les pistes.
Lors de vos rencontres avec Poutine, y a-t-il eu des choses qui vous avaient alerté ?
Les éléments personnels dans la diplomatie existent : il peut y avoir des égards, des sympathies, des attentions. Poutine en manifeste, mais l'instant de l'échange est au service d'un objectif de long terme. Il tente à chaque rencontre d'installer une relation presque physique avec son interlocuteur et de multiplier les digressions pour ne jamais aborder l'essentiel. Il alterne le chaud et le froid, ou plutôt le brûlant et le glacial. Il faudra bien à un moment lui reparler. Mais à partir d'un rapport de force. Il est militaire, d'où l'importance de l'aide que les Européens et les Américains apportent aux Ukrainiens. Il peut être économique : c'est le rôle des sanctions infligées à la Russie. Il doit être politique : en isolant la Russie au sein de la communauté internationale. Vladimir Poutine, de son côté, n'hésite pas à user de l'arme énergétique via la fourniture de gaz et même de l'incident nucléaire avec l'occupation de la centrale nucléaire de Zaporijia. C'est pourquoi cette idée selon laquelle le fil du dialogue doit être à tout prix préservé me paraît inappropriée, tant que Poutine n'est pas dans l'obligation de reculer.
Vous diriez qu'Emmanuel Macron s'est fait duper par Poutine ?
C'est plutôt l'Europe dans son ensemble qui s'est fait endormir ! Beaucoup partageaient cette vaticination que par l'échange économique, la concertation politique ou l'intégration de la Russie dans les grandes décisions du monde, la paix et la prospérité allaient mécaniquement s'établir : c'était une vision irénique ! Emmanuel Macron a pensé de bonne foi qu'il était possible d'empêcher l'invasion de l'Ukraine. Mais quand le président russe, après avoir obtenu la mise sous tutelle des ex-Républiques soviétiques c'est-à-dire de la Biélorussie, du Kazakhstan et de la Géorgie, de l'Arménie et de l'Azerbaïdjan, et placé 100 000 soldats sur la frontière, il n'y avait plus de doute sur ce qu'il allait faire : il n'y avait plus de place pour une médiation. Je veux croire qu'Emmanuel Macron en a tiré la conclusion qu'il ne sert à rien de discuter avec Poutine quand il n'y a pas d'issue possible au dialogue.
C'est le retour à la realpolitique...
Oui, basée sur la puissance. Ce n'est pas sur de bons principes ou sur le bon sens que la diplomatie peut parvenir à faire plier un interlocuteur de la taille de la Russie qui adopte une posture agressive. Pour l'Europe, une telle révision va nécessiter des moyens militaires accrus. Pour les Etats-Unis une prise de conscience : je reviens dans mon livre sur un événement essentiel de cette décennie, quand, en août 2013, les Etats-Unis et le Royaume-Uni renoncent à punir Bachar el Assad qui a utilisé des armes chimiques contre ses opposants. Ce recul de Barack Obama, alors qu'il avait fait de cet acte une "ligne rouge", va avoir des conséquences très graves en Syrie avec la montée de Daech et l'intervention russe, mais surtout va convaincre Vladimir Poutine que l'Occident a désormais renoncé à utiliser la force. Et quand, quelques années plus tard, les Américains se retirent d'Afghanistan, c'est un signal de confirmation.
Vous montrez une continuité dans la politique étrangère américaine depuis dix ans, en dépit de styles présidentiels très différents.
Oui, depuis la fin de la guerre en Irak, nous assistons au retrait progressif des États-Unis de la scène internationale, avec désormais une prévalence des objectifs de politique intérieure et la recherche des seuls intérêts économiques. Toutefois, face à une attitude belliqueuse de la Russie et agressive de la part de la Chine, le président Biden est conduit à rehausser le niveau d'intervention de son pays dans le reste du monde : il engage des aides très importantes pour soutenir l'Ukraine et n'esquive pas la confrontation avec la Chine, notamment par rapport à la question de Taïwan. Mais les élections qui vont avoir lieu en novembre puis en 2024, dans un contexte particulièrement délicat, marqué par une inflation très élevée, un risque de récession, des tensions autour de la fiscalité et des finances publiques peuvent, en cas de victoire républicaine, a fortiori celle de Donald Trump, conduire les Etats-Unis à s'éloigner des enjeux européens.
Le chancelier Olaf Scholz vient de prononcer un discours aux accents très réformateurs pour l'Europe et l'Allemagne. Vous partagez ses propositions ?
Nous, Français, devons bien comprendre l'ampleur du changement de cap de nos amis allemands : ils veulent à la fois en finir avec leur dépendance en gaz et en pétrole venant de la Russie, quitte à en payer le prix en termes de croissance, engager un réarmement à un niveau budgétaire beaucoup plus élevé et construire une Europe de la défense. En revanche, Olaf Scholz fait une proposition plus traditionnelle de la part de l'Allemagne, concernant l'élargissement de l'Union européenne aux Balkans. En contrepartie, il propose de changer les règles de la majorité, afin de faire sauter l'unanimité sur les questions de politique étrangère. Cette option est bienvenue, mais elle risque de ne pas connaître le succès escompté : changer les règles de décision de l'Union requiert l'unanimité. Il faudrait donc demander à des pays qui aujourd'hui ont un droit de veto d'y renoncer : c'est une cause perdue ! Mieux vaut adopter une autre méthode. Ce que je préconise, c'est la "coopération renforcée", elle offre à des pays la possibilité de s'intégrer davantage dans des domaines comme la défense, l'énergie, la fiscalité, et de changer alors les règles de décision. Les traités exigent d'être onze pour une telle avancée, et de ne refuser aucun pays, dès lors qu'il en exprimerait la volonté : c'est par cette voie-là et par aucune autre que l'on pourra contourner les inévitables vétos.
Une Europe-bis, donc, à deux vitesses ?
Oui, cette idée n'est pas nouvelle, mais elle se heurta encore aux réticences allemandes. Or avec ce qui vient de se produire sur le plan militaire et sur le plan énergétique, cette Europe resserrée est un impératif !
Vous aviez dit, avant d'être élu, que vous renégocieriez les traités européens, mais vous y avez renoncé. Faut-il le faire ?
Ce serait souhaitable, mais c'est vain. Quand a été évoquée la question de réviser les traités, treize pays sur les 27 se sont élevés contre cette tentation. Soyons pragmatiques : gardons le marché unique et l'UE à 27 et faisons une Europe d'avant-garde avec quelques pays sans qu'il y ait besoin d'un traité général, mais uniquement d'un traité entre les participants. Pour aller vite, évitons de rentrer dans des machineries institutionnelles trop compliquées.
La question de l'intégration européenne taraude les peuples depuis quasiment Maastricht, il y a trente ans. Est-elle encore réaliste, alors que l'idée grimpe parmi les peuples qu'il faudrait reprendre de la souveraineté ?
Oui, si l'on démontre que la souveraineté suppose la solidarité, l'exemple de l'Euro en est le plus le plus édifiant puisqu'au départ, dans quelques pays, une monnaie unique a été créée, puis, progressivement, d'autres ont rejoint la zone euro. C'est vrai, nous avons observé une montée du souverainisme et il est possible que cette tendance se poursuive en Italie ou en Suède. Mais dans cette période de crise, les classes populaires sont restées beaucoup plus attachées à l'Europe que les dirigeants des partis extrémistes ne l'avaient imaginé. La dynamique européenne oblige les partis souverainistes à mettre beaucoup d'eau dans leur acide : ils n'ont de cesse de dire que, bien sûr, ils ne quitteront pas l'Union européenne ou la zone euro. En réalité, l'Europe est celle qui apporte la meilleure réponse possible à la question que chacun se pose : qu'est-ce qui nous protège ? Clairement, l'Europe protège sur certains sujets davantage aujourd'hui que l'État-nation, même si ce dernier est le cadre dans lequel la démocratie doit trouver son expression.