On l'avait laissé amer, François Hollande. C'était en pleine élection présidentielle, en octobre 2021. Il dressait le constat sombre d'une gauche en perdition aux candidats "lilliputiens". L'ancien président, le dernier socialiste, ne lâche jamais, c'est bien connu. Ni la politique, ni la plume. Dans Bouleversements, publié aux éditions Stock, il donne sa voix au chapitre du nouveau monde qui s'ouvre à l'aune de la guerre en Ukraine. Et pourtant, à l'heure des grandes crises où les régimes autoritaires bousculent les démocraties occidentales, "l'élection présidentielle a été un rendez-vous manqué", se lamente-t-il, sans grands débats d'idées ni questionnement de la crédibilité des programmes. Emmanuel Macron n'échappe pas aux critiques, lui et son CNR, "un machin" de plus, de trop. Il n'en oublie pas ses anciens amis du PS, soumis à Mélenchon ; et ce dernier, acteur majeur "d'une communautarisation des esprits" à la recherche de "faveurs électorales".
Retrouvez la première partie de notre entretien exclusif >> François Hollande : "Poutine exerce une séduction étrange sur certains"
L'Express : L'état du monde aujourd'hui est très sombre, avec des conséquences terribles sur le quotidien des Français : l'inflation, l'énergie, le climat, etc. Comment fait-on pour embarquer les Français vers des sacrifices, alors que la démocratie souffre toujours un peu plus ?
Cette dernière décennie a fait basculer le monde. Cette accumulation de menaces ne doit pas nous conduire à entrer dans une forme de dépression collective. Au contraire, nous devons nous interroger : que peut-on faire pour sauver l'essentiel, la paix, le climat, les droits fondamentaux ? Tout l'enjeu du conflit ukrainien, c'est de démontrer que la démocratie est non seulement supérieure à la dictature, mais plus forte qu'elle ! Est-ce que les régimes autoritaires sont mieux placés que les démocraties pour assurer la sauvegarde et l'avenir de leurs peuples ? Quand je regarde toutes les crises, y compris la pandémie, j'observe que notre régime de liberté est le plus efficace. Regardez ce qu'il se passe en Chine : on ferme des villes entières, on oblige à suspendre des activités. On s'en est quand même mieux sortis chez nous.
Les dirigeants de ces régimes autoritaires ne seront malheureusement pas sanctionnés aux prochaines élections...
Nous sommes des intérimaires face à des gens en contrat à durée indéterminée...
Et l'acceptation de ces sacrifices ? Comment embarquer les gens avec soi ?
La condition pour y parvenir, c'est la vérité. La vérité ne doit pas être simplement l'annonce de sacrifices, mais la vérité sur les conditions et les moyens qui nous permettent de réussir la grande mutation. Rien n'empêche l'Europe d'être plus forte politiquement et militairement par exemple. Le réchauffement climatique aussi, qui est désormais une évidence pour tous, doit pousser notre continent à devenir un exemple de ce que l'on peut faire de mieux pour nous dégager des énergies fossiles, développer massivement le renouvelable et assurer une place pour le nucléaire.
Sans verser dans le pessimisme, on assiste néanmoins à un sentiment de déclassement généralisé. Les Français constatent l'appauvrissement de l'école, de l'hôpital, de la justice. La vérité n'a pas été dite et elle est en train de leur sauter à la figure. La social-démocratie a-t-elle une réponse à cela ?
Le déclassement est une réalité. C'est l'idée que nous ne progressons plus, que les générations qui viennent auront une vie plus difficile que la nôtre. Ce n'est pas simplement des aides ponctuelles qui feront que les citoyens se sentiront mieux intégrés, mieux respectés. La confiance reviendra si un modèle global est proposé : agir ensemble pour aboutir à des résultats dont nul ne doit être exclu. C'est la voie sociale-démocrate. L'éducation est le premier enjeu. Au-delà de la revalorisation du métier d'enseignant, ce qui est attendu c'est une réorganisation de l'école autour de ses missions fondamentales, une élévation de ses performances et une lutte contre l'échec.
Quant à la crise sanitaire, elle a révélé les besoins impérieux d'une santé de proximité et de services publics efficaces. Là aussi, il ne s'agit pas seulement de mettre davantage de ressources sur la table. A chaque sujet, depuis des mois, le gouvernement multiplie les aides de toutes sortes sans logique autre que celle d'éviter l'expression d'une colère et sans pour autant atténuer le sentiment de frustration. Au contraire, chacun craint de recevoir moins que le voisin ou de contribuer davantage que lui. La politique du carnet de chèques ne s'inscrit pas dans une logique de redistribution transparente et juste. Elle coûte cher sans assurer la solidarité.
Vous voulez dire que la politique de chèque politique n'est pas efficace ?
A certains moments, elle a été absolument nécessaire, pendant une crise majeure ou face à un pic d'inflation. Mais elle ne crée pas de la confiance. Il faut revoir nos outils politiques dans une période où les finances publiques, contrairement à ce que beaucoup disent, vont devoir être resserrées, et où chaque euro dépensé doit être écologiquement et socialement efficace.
Les enseignants ou les infirmières disent qu'ils ne se sentent plus investis d'une mission de service public parce qu'ils ne sont pas rémunérés à hauteur de cette mission. Prônez-vous l'augmentation des salaires ?
Si nous ne changeons pas l'organisation même du système hospitalier, la promotion des personnels, les conditions et le temps de travail, nous n'arriverons pas à garder ou à attirer des personnes, même avec des salaires plus élevés. C'est aussi vrai dans l'Education nationale. Peut-on être enseignant toute sa vie ? Comment changer le déroulement de carrière et les affectations géographiques ? Nous devons donner une plus grande mobilité, une plus grande diversité des fonctions et des métiers. La génération qui était la mienne aspirait au même emploi toute sa vie. Celle qui vient veut exercer des métiers différents tout au long de l'existence professionnelle. Ce qui est un progrès, mais à condition que la société accompagne, forme et rémunère en fonction des qualifications et des besoins.
Vous parlez de projet collectif. Un outil politique va justement être créé par le président : le Conseil national de la refondation, coordonné par François Bayrou. Vous y souscrivez ?
La planification sous la Ve République a été un moyen d'associer les forces vives à l'élaboration d'un projet collectif. La planification, ce n'est pas simplement une formule incantatoire pour campagne électorale. Ce doit être une vision partagée, à travers le dialogue social et le débat parlementaire. Je ne suis pas sûr qu'il faille recréer à cette fin une institution. Il y a déjà le Conseil économique, social et environnemental. Pas besoin d'un nouveau " machin ", mais je jugerai à l'expérience.
Six ans plus tard, savez-vous enfin définir le macronisme ? Dans votre livre, vous avez une formule assez lapidaire : " un centrisme opportuniste qui conduira cahin-caha la marche claudicante du pays ".
Le flou n'est pas un projet. L'adaptation aux circonstances est au mieux un pragmatisme de bon aloi. Sauf qu'avec la succession de toutes ces crises, le chef de l'Etat ne peut pas simplement se doter à chaque fois d'un conseil de défense pour répondre à l'urgence. Il lui revient de définir les grands choix du pays dans le contexte d'une guerre à nos portes et d'un réchauffement climatique de plus en plus éprouvant. L'élection présidentielle a été un rendez-vous manqué. Il n'y a pas eu de grands débats d'idées et la crédibilité des programmes a été évacuée. Emmanuel Macron dit : " J'applique mon projet ". Mais lequel ? La retraite à 65 ans ? La réforme du RSA et la suppression de la redevance télé ? Le projet d'Emmanuel Macron n'est vraiment pas au niveau des enjeux dont je viens de parler.
Le macronisme est-il une parenthèse dans l'histoire politique du pays ou un moment à partir duquel des clivages politiques fondamentaux vont se redessiner ?
Les grands partis républicains et les personnalités politiques qui ont vocation à émerger demain ont-ils la volonté de structurer une pensée, d'ouvrir une espérance, de se réconcilier avec les citoyens qui ont abandonné le champ démocratique ? Ou veulent-ils rester dans cette confusion ? Les partis républicains, dont celui d'Emmanuel Macron, doivent répondre à cette exigence. Le risque majeur serait de répéter ce dilemme où, tous les cinq ans, les citoyens sont sommés de choisir le candidat ou la candidate pour éviter le pire, sans pour autant adhérer à son projet. Car à un moment, de guerre lasse, l'extrémisme l'emportera.
La candidate du PS Anne Hidalgo n'a fait que 1,7 % à l'élection présidentielle. Vous, qui êtes le dernier président socialiste...
(Il coupe) Nous n'avons été que deux, en effet ! (rires).
Avec un tel score, on se pose la question des responsabilités. En avez-vous ?
Je n'ai pas été candidat, ni en 2017 ni en 2022. La seule fois où je l'ai été, j'ai été élu. Ma responsabilité, c'est d'avoir gouverné le pays. Je suis toujours prêt à rendre des comptes là-dessus et à justifier ce que j'ai fait. Pour le reste, je pense que si le parti socialiste s'écarte d'une démarche de responsabilité et de construction européenne, il ne pourra plus être un élément majeur de recomposition politique. Il ne sera plus qu'une sensibilité à l'intérieur de la gauche radicale. Le programme de la Nupes, ses formes d'organisation, la personnalité de son leader, ne lui permettront pas d'arriver au pouvoir.
Mais le fait d'avoir géré le cours des choses sous votre quinquennat, sans le remettre en question, y compris sur la question européenne, n'a-t-il pas ouvert un boulevard à Jean-Luc Mélenchon et affaibli le PS ?
Non, la gauche au gouvernement, dans ces trois périodes depuis 1981, a été amenée à faire des choix qui n'étaient pas toujours au niveau des espérances qu'elle avait portées. Il fallait lutter contre l'inflation et reconvertir notre industrie sous François Mitterrand, redresser les comptes publics tout en assurant la justice sociale et en créant de l'emploi sous Lionel Jospin. Rétablir la compétitivité de l'économie par une politique de l'offre tout en réduisant les inégalités durant mon mandat. Laisser penser qu'il sera possible de bousculer tout l'édifice européen, c'est un leurre et la gauche ne peut pas gagner avec des illusions. Quand elle est au pouvoir, elle doit assumer un certain nombre de décisions. Lorsque les déficits sont là, que l'endettement est là, que fait-on ? On se laisse bousculer ?
Qu'aurait fait François Mitterrand en 1983 s'il n'avait pas opté de faire l'Europe au prix de la rigueur ? Qu'aurait fait Lionel Jospin s'il n'avait pas voulu faire l'euro ? Qu'aurais-je fait si j'étais, moi-même, sorti des traités ? Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas être plus ardent sur l'harmonisation fiscale et sociale, ou sur l'écologie. C'est sur ce sujet que la radicalité doit être revendiquée pour favoriser des mutations industrielles, interdire un certain nombre de produits et assurer une juste sobriété.
Parmi les nouveaux thèmes qui divisent la gauche, il y a la question de la montée de l'islamisme (que certains disent fantasmée). Vous aviez, vous, terminé votre mandat sur un constat assez inquiétant : dans Un président, ça ne devrait pas dire ça, vous parliez d'une " partition du territoire " ...
Nous avons gagné la bataille contre le terrorisme islamiste de grande dimension. Mais nous n'avons pas emporté la guerre contre le salafisme, l'intolérance religieuse, les manquements aux règles de la République. Sur ce terrain, il nous faut relever la garde. A l'école, particulièrement, il ne faut admettre aucune mise en cause de nos principes laïques, comme aucune concession sur l'enseignement de la Shoah.
Quant au terme de " partition "...
Nous habitons le même pays, mais sommes-nous encore dans le même ensemble ? Si nous laissons des lieux, notamment les quartiers populaires des grandes métropoles, habités simplement par les mêmes populations, où les nouveaux migrants vont s'installer prioritairement, eh bien nous vivrons dans un pays sans plus nous connaître. Ça ne veut pas dire que chacun de ces îlots ne sera pas constitué de Français de plein droit, mais ce seront des citoyens qui ne se mélangeront plus, qui ne partageront plus les mêmes espérances. C'est pourquoi il est si décisif de développer des " mobilités ". Par exemple, chaque lycée devrait avoir un lien avec des établissements d'autres territoires.
Quand on grandit à Marseille, on doit savoir comment on vit en Lozère ; et quand on est à Sevran, comment on vit à Paris... Le brassage constitué par le service militaire, les grandes organisations politiques ou syndicales ou la vie associative s'est interrompu. Aujourd'hui, les réseaux sociaux enferment bien plus qu'ils n'ouvrent à d'autres pensées. Une culture commune, ce sont des principes qui doivent être absolument respectés, mais c'est aussi l'échange et la rencontre. Oui, il y a une juxtaposition des territoires et des frontières intérieures qui les séparent. On ne vit plus ensemble, mais à côté.
Sur ces questions, vous divergez de Jean-Luc Mélenchon, qui a défilé avec le Collectif contre l'islamophobie en France - dissous, depuis, pour séparatisme - ou qui a déclaré que les attentats de Toulouse et de Montauban étaient des " événements gravissimes " " écrits d'avance " pour " permettre de montrer du doigt les musulmans ". Cela le fait-il sortir du champ républicain ?
Il est dans la recherche de faveurs électorales. Pour avoir des voix, il refuse de se heurter à un certain nombre de réalités (l'islamisme prosélyte), il reste silencieux sur certains sujets (l'antisémitisme), voire il se montre complaisant (en parlant d'une police qui tuerait). C'est une communautarisation des esprits : on façonne son discours de sorte de s'adresser à des " catégories ". Or les musulmans ne sont pas un segment électoral. Ils sont des citoyens comme les autres qui, pour l'essentiel, se déterminent par rapport à des enjeux qui ne sont pas religieux.
Quand le PS accepte de faire l'union avec LFI, ne se rend-il pas complice du clientélisme communautaire que vous décrivez ?
Si le PS s'était contenté de faire une union " électorale ", c'est-à-dire de partager les circonscriptions avec les autres familles de la gauche, afin de s'assurer un certain nombre de députés, cette démarche ne m'aurait pas choqué. Mais ils ont consenti à une ligne politique. Ils ont avalisé quelque 350 mesures, dont beaucoup sont infaisables et infinancables, donc intenables. Si vous ajoutez la prise de distance par rapport à l'Union européenne et une certaine confusion sur les questions régaliennes, tout aussi bien sur la sécurité que sur l'énergie, vous obtenez une bien mauvaise façon de pratiquer l'union.
Que pouvait peser le PS dans cette tractation ?
Plutôt que d'être dans une forme de suivisme, le PS doit d'abord assurer son identité, défendre son histoire, ses conquêtes et ses acquis, et développer des idées audacieuses pour l'avenir. Et s'il ne le fait pas, d'autres le feront à sa place. C'est simple. Prenons un exemple concret : si le Parti socialiste ne veut pas présenter une liste aux européennes de 2024 et préfère se fondre avec LFI, il y aura forcément des sociaux-démocrates pour y aller à sa place.
Vous ?
Je ne suis plus dans les affaires partisanes, même si ces dernières sont essentielles : comme je l'ai dit, l'avenir de la démocratie, ce sont les formations politiques qui débattent et construisent. Il y a Bernard Cazeneuve, Stéphane Le Foll, Carole Delga, Hélène Geoffroy et j'en passe... Qu'ils le fassent ensemble ! Est-ce que ça passe encore par le Parti socialiste ? Nous verrons. Tout dépend de la ligne qu'il choisira à l'occasion de son congrès.
Est-il temps de tourner la page ?
Si le Parti socialiste ferme le livre [il rit], à mon avis, oui, il y en aura un autre à écrire avec de nombreuses pages à remplir.
Revenons sur votre quinquennat. Rétrospectivement, on peut dire la "politique de l'offre", c'est vous qui l'initiez. Avec le pacte de compétitivité et le CICE. Votre mandat compte aussi la réforme Touraine sur les retraites et celle la loi El Khomri sur le travail. Même l'économiste libérale Agnès Verdier-Molinié...
(Plaisantant) Si ça va jusque-là...
... pointe, chiffres à l'appui, que vous êtes le meilleur élève des trois derniers présidents en termes de déficit public. Avez-vous le sentiment d'être un peu le Schröder de Merkel ?
Si Schröder n'avait pas l'image qui est la sienne aujourd'hui, je pourrais sourire de la référence [il rit]. D'une certaine façon, tout président travaille pour son successeur. Il agit pour que le pays avance. Les réformes qui sont menées nécessitent un temps long pour être appliquées et ne portent leurs fruits qu'après son départ. Mais je ne revendique pas seulement la politique qui a effectivement amélioré l'offre et conduit, par-là même, à la baisse du chômage, mais a également réduit les déficits, limité la dette et assaini les comptes sociaux. Si ce bilan s'arrêtait là, certains pourraient me dire : " Finalement, vous avez été le bon élève de la classe et le dindon de la farce. Vous avez géré les affaires du pays - du capitalisme - au mieux. A quoi bon choisir la gauche si c'est pour simplement bien gérer l'Etat ? "
C'est ce que d'aucuns vous reprochent...
Ils se trompent. Nous avons aussi permis à 800 000 salariés qui avaient une carrière longue de partir en retraite à 60 ans, introduit des règles de pénibilité, assuré la couverture maladie par la complémentaire santé généralisée, ouvert le compte personnel de formation, mis en place le tiers payant. Et nous avons créé 60 000 postes dans l'Education nationale. Nous avons réduit les inégalités entre les revenus du travail et ceux du capital et renforcé la progressivité de l'impôt. Sans parler de la COP 21 et de nos lois sur l'énergie... Donc " en même temps ", nous avons redressé l'économie et amélioré le sort de nos concitoyens. C'est ça, la social-démocratie : produire mieux et distribuer davantage. Bref. Nous avons oeuvré à la fois pour le bien commun et pour la répartition.
Il y a aussi la refiscalisation des heures supplémentaires, qui a durement marqué le début de votre quinquennat auprès des classes populaires...
Au début, il fallait faire des économies, celle-là était de trop. Elle se justifiait, théoriquement, mais elle a provoqué une perte de pouvoir d'achat chez ceux qui, précisément, avaient voté pour la gauche : les classes moyennes, les enseignants, les ouvriers... Je revendique la comparaison par rapport à ce qui est advenu après 2017 : baisser les impôts aujourd'hui, alors que nous avons une dette et des déficits élevés, c'est à la fois une incongruité et une injustice.
A gauche, certains vous accusent d'avoir " trahi ". Que leur répondez-vous ?
Ce procès est récurrent. Chacun y a eu droit depuis le Front populaire. Pour beaucoup, gouverner, c'est trahir. Je n'ai pas de compte à rendre à ces inquisiteurs qui, de toute façon, sont d'autant mieux placés pour juger qu'ils ne se salissent jamais les mains et préfèrent élever la voix. Quand j'ai déclaré au Bourget en 2012 " Mon ennemi, c'est la finance ", je parlais de la spéculation, de la prédation, de la fuite devant l'impôt. Certains l'ont interprété comme une défiance envers les entreprises et m'ont fait le reproche de les soutenir avec le CICE et le pacte de responsabilité alors que ces mesures ont créé de l'emploi et sauvé de nombreuses PME et TPE. Quant à la finance, elle ne me pose pas de problème quand elle répond aux besoins des ménages et des investisseurs. C'est leur mission, et s'il y a une grande réussite de mon quinquennat, c'est bien la Banque publique d'investissement.
Que pensez-vous d'une taxe sur les super profits, beaucoup débattue ces derniers temps ?
Faut-il l'appeler ainsi ? Je ne sais pas. Mais nous disposons d'ores et déjà d'un outil qui s'appelle " l'impôt sur les sociétés ". Pourquoi ne pas relever le taux de cet impôt à partir d'un certain montant de bénéfices, sans entrer dans je ne sais quelle usine à gaz pour savoir ce qui est un super profit par rapport à un " profit normal ". Pourquoi proposer compliqué quand on peut faire simple ? Pourquoi refuser la contribution des plus hauts bénéfices et des patrimoines les plus élevés quand des sacrifices sont demandés à tous ?
"Le relâchement budgétaire n'est pas pour rien dans le retour de l'inflation", écrivez-vous dans votre livre. C'est le gouvernement d'Emmanuel Macron qui en porte la responsabilité ?
Non. L'inflation est un phénomène cumulatif. Elle est due à la fois à l'abondance de liquidités - celles qui furent mises en circulation pour éviter, à raison, que les taux d'intérêt ne grimpent - et à la hausse du coût des matières premières, notamment énergétiques, que répercutent les entreprises. En revanche, subventionner durablement les prix pour éviter l'inflation, comme nous sommes en train de le faire, quitte à creuser chaque fois plus le déficit budgétaire, ça, ce sont des pratiques de pays administrés ! C'est un mécanisme s'il devait de prolonger, que je juge dangereux et injuste. Mieux vaut des aides ciblées et des politiques sélectives au plan environnemental
En 2012, "réduire la part du nucléaire dans la production d'électricité de 75% à 50% à l'horizon 2025" faisait partie de vos engagements. Vous avez initié la fermeture de Fessenheim, qui aujourd'hui apparaît comme une erreur aux yeux de beaucoup. Où en êtes-vous aujourd'hui sur la question du nucléaire ?
En 2012, après Fukushima, et la décision d'Angela Merkel d'en terminer avec les centrales, la pression était très forte - à gauche, et même au-delà - pour sortir du nucléaire. J'ai considéré que ce ne pouvait pas être la position d'un candidat responsable, et qu'il fallait plutôt réduire notre dépendance à l'égard de cette énergie, en faisant monter les renouvelables. J'ai donc décidé de ne fermer que la plus vieille de nos centrales (Fessenheim) en même temps que nous devions ouvrir Flamanville avec l'EPR. Depuis, du temps a été perdu, et EDF fait face à un immense problème de maintenance. Ma position est donc claire : nous devons absolument maintenir une part substantielle pour la production d'électricité par le nucléaire. À quel niveau ? De l'ordre de 50% à l'horizon 2035, à condition que le renouvelable et que les nouveaux réacteurs fonctionnent. Enfin, il faut impérativement prolonger les centrales existantes. Or, à cet égard, l'état financier d'EDF est plus qu'inquiétant. La renationalisation n'apporte aucun argent frais ! Que va donc pouvoir donner l'Etat pour lui permettre, redevenue public, d'investir massivement dans le grand carénage ? C'est vraiment le sujet principal, car il s'agit de 150 ou 200 milliards à lever sur le marché.