Dubost : "Ciotti, Estrosi et le général de Villiers promeuvent la démocratie illibérale" – L'Express

L'Express : Quand vous entendez Éric Ciotti dire qu'il faut "arrêter avec la défense des pseudos libertés individuelles", Christian Estrosi demander que "la France s'exonère des lois de la paix", ou le Général de Villiers déclarer dans L'Express que "notre État de droit aujourd'hui n'est plus adapté à l'époque que nous vivons", que cela vous inspire-t-il ?

Coralie Dubost : Je me demande d'abord, et surtout, s'ils savent de quoi ils parlent. Dire que notre Etat de droit n'est pas adapté au moment que nous vivons, c'est tout simplement méconnaître ce qu'est l'Etat de droit. Mais qu'ils aillent au bout de leur pensée. Que veulent-ils proposer à la place ? L'état de nature, celui du plus fort ? Ou le retour de l'arbitraire, du totalitarisme, sans aucun contrôle ? C'est l'un ou l'autre. Et c'est absolument hors de question. Ils sont en train de promouvoir la démocratie illibérale. L'Etat de droit est le régime politique le plus évolué en termes d'avancée civilisationnelle, revenir là-dessus, c'est abandonner plus de 2000 ans d'Histoire.

Prenons un exemple d'un pays qui a abandonné l'Etat de droit : la Hongrie d'Orbán. Ils n'ont pas seulement muselé les libertés des citoyens, mais aussi celles de la presse, en mutualisant notamment les chaînes de télévision, en inféodant la justice, en remodelant la totalité de l'enseignement... En Pologne aussi, où l'on arrive à un point où ils interdisent l'avortement d'un claquement de doigts. C'est un recul très grave.

Mais, comme l'a encore dit le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin ce vendredi, nous sommes en guerre. L'arsenal actuel permet-il seulement de lutter assez efficacement ?

Oui, bien sûr. Il y a énormément de textes qui existent et qui permettent de travailler actuellement. La loi sur les séparatismes apportera d'autres réponses, nécessaires. Ce qui est plus compliqué aujourd'hui, c'est que le terrorisme a changé de forme et utilise désormais surtout les moyens d'internet. Il est forcément plus difficile de le réglementer, les frontières du net ne sont pas délimitées de la même façon, et les moyens techniques sont décuplés, sans parler des pseudonymes, des sites miroir que les complotistes et terroristes utilisent... Il faut se donner tous les outils technologiques pour repérer et déjouer ces tentatives. Mais, à l'heure actuelle, il n'y a rien à jeter dans les droits fondamentaux de la démocratie physique telle qu'on la connaît.

"La colonne vertébrale constitutionnelle des droits fondamentaux ne doit pas être réduite. Ce serait un scandale."

Doit-on avoir recours à des modifications constitutionnelles pour mieux lutter contre le terrorisme ou doit-on, à l'inverse, considérer cette colonne vertébrale comme un talisman ?

Cela dépend de l'objectif et de sous quel angle on regarde. La colonne vertébrale constitutionnelle des droits fondamentaux ne doit pas être réduite. Ce serait terrible. Ce serait même un scandale. Elle est le fruit de centaines d'années de réflexions pour protéger les citoyens Français. En revanche, il est possible de faire des ajouts, au regard des nouveaux enjeux collectifs qu'a fait apparaître le XXIe siècle. La souveraineté numérique, par exemple, pourrait être un enjeu collectif nouveau, au même titre que le climat ou la souveraineté alimentaire. J'aimerais d'ailleurs que l'on puisse construire des plateformes européennes qui permettraient de réguler certains sites qui relèvent de législations de pays du monde qui sont loin d'avoir le minimum d'exigence que nous avons.

Vous parlez des droits et devoirs sur le net : la "loi Avia" a été puissamment retoquée par le Conseil constitutionnel. Souhaitez-vous pouvoir avoir une réflexion avec les Sages pour faire évoluer leur positionnement, voire la Constitution ?

J'aimerais que la loi Avia aboutisse, elle répond aux nouveaux dangers du net. Prohiber les discours de haine qui flambent en une fraction de seconde désir les réseaux sociaux est indispensable. Nous devons passer un échelon constitutionnel et européen. Peut-être aussi détacher les réseaux sociaux de la loi de 1881 qui protège la presse. Le 21e n'est pas le 19e, nous devons faire évoluer ce grand texte.

La législatrice et juriste que vous êtes s'inquiète-t-elle des répercussions que peuvent avoir les états d'urgence que vous avez votée ? Des conséquences en termes de libertés publiques qu'ils peuvent avoir quand nous reviendrons à des situations moins dramatiques ?

Oui, bien sûr, nous sommes très attentifs aux conséquences, c'est aussi notre rôle de protéger les droits et libertés durablement. À tel point qu'au sein de la commission des Lois à l'Assemblée nationale, dans une mission sur l'état d'urgence sanitaire, nous avons commencé à travailler sur le dispositif juridique en lui-même. Nous sommes quelques-uns à nous dire que nous pourrions retravailler les étapes d'adaptation de l'Etat de droit aux menaces (sanitaire ou terroriste). Notre régime normal est celui du temps de paix, mais il faut pouvoir, quand il y a un danger, déclencher l'état d'urgence, sanitaire ou antiterroriste, pour contrer la menace. Cela existe déjà.

La période la plus complexe intervient quand le danger est réduit. Quand le moment de crise absolue est passé, mais qu'il n'a pas disparu pour autant. Il faut gérer cet entre-deux. Soit on passe à des mesures transitoires dans le droit commun, soit, et c'est l'hypothèse sur laquelle j'aimerais travailler, on crée une brique intermédiaire entre l'état d'urgence et l'état normal. Une strate que l'on pourrait appeler un état de vigilance. Il permettrait de vivre plus sereinement et de rester néanmoins prudent. L'expérience de la dernière décennie doit nous amener à réfléchir à ces hypothèses pour les générations futures.