Elle est arrivée en retard, sans doute la faute au métro parisien. Ou peut-être de son agenda. Il faut dire que Sandrine Rousseau n'aura rarement été aussi sollicitée que depuis qu'elle a perdu - d'une courte tête - la primaire écologiste face à Yannick Jadot. Depuis cet échec, l'éco-féministe est en mission : qu'importe le combat électoral, il lui faut continuer sa lutte intersectionnelle, continuer d'infuser la société. Sandrine Rousseau a accepté un entretien de fond avec L'Express. Elle n'esquive aucun sujet qui fâche, questionnant le progrès et la croissance, revenant sur le nucléaire, les éoliennes ou les OGM. Quand on évoque Mila et la religion, elle surprend. Quand on glisse le nom d'Eric Zemmour, elle se tend, mais ne fuit pas le ring. Car sa bataille, elle le sait, est désormais culturelle, faute de candidature présidentielle. Sandrine Rousseau n'a pour l'instant qu'un peu plus 50 000 voix derrière elle, mais elle assure que les réactions dans la rue montrent un soutien bien plus large. "Bravo pour ce que vous faites !". Nos voisins de table, dans le café du XVIIIe arrondissement parisien où a eu lieu l'interview, ne lui ont en tout cas pas donné tort.
L'Express : Vous n'êtes pas la première candidate à vous revendiquer de l'éco-féminisme. Ségolène Royal s'en réclamait déjà en 2018. N'est-ce pas un moyen un peu artificiel de relier lutte écologique et lutte féministe ?
Sandrine Rousseau : Au contraire. Historiquement, l'enfermement des femmes au nom de leur fonction reproductive et l'exploitation de la nature comme ressource se sont faits au même moment, quand s'est cristallisé le système capitaliste. Au nom de la richesse économique, on a exploité les femmes comme la nature pour faire du profit. Tout comme on avait exploité des esclaves africains avec la traite négrière. Tout ça est très lié...
Vous estimez donc qu'il y a eu une bascule au XVIIIe siècle, avec la première Révolution industrielle notamment. Les femmes auraient donc, selon vous, été plus libres avant ?
Au Moyen-Âge, les femmes travaillaient et avaient une place sociale, occupaient l'espace, inégalement certes. Le mouvement des sorcières, tout comme la Révolution industrielle et l'essor d'une classe ouvrière ont généré une discipline des femmes. Des sorcières ont été torturées et brûlées de façon violente et visible pour encadrer les femmes. Puis on a confié aux femmes le métier à tisser, mais au foyer tout en s'occupant des enfants. Louis Pasteur a interdit aux étudiantes de suivre des études. Les femmes sont sorties du champ du savoir et en 1900, elles ne représentaient que 3% des étudiants.
Le Moyen-Âge a longtemps été accablé de bien des maux. Dans un excès inverse, les féministes n'idéalisent-elles pas aujourd'hui cette période ?
Ce n'était pas un âge d'or. Je sais que les violences sexuelles y étaient terribles par exemple. Je souligne simplement le fait que les femmes avaient un accès à la sphère publique. Mais avec Descartes et la révolution scientifique, on a rationalisé le rôle des femmes et des hommes dans la société. Cela a été théorisé.
L'éco-féminisme ne renvoie-t-il pas les femmes vers un "état de nature" là, où des féministes comme Elisabeth Badinter soulignent que leur émancipation - à travers la pilule, l'avortement ou aujourd'hui la PMA - incarne justement une victoire de la culture sur la nature ?
Je n'établis aucun lien essentialisant entre nature et femme mais entre l'organisation sociale qui exploite les femmes comme la nature. Ce n'est pas pareil. Un mouvement social a cantonné les femmes à un rôle reproductif, et la nature à une fonction de ressources à exploiter. Je n'ai jamais affirmé que les femmes auraient un lien particulier avec la nature. C'est bien la domination masculine qui les a renvoyées à ça. On ne naît pas femme, on le devient. En revanche, nous avons eu des rôles assignés dans la société. Tout cela n'est ainsi qu'une construction sociale. Il faut reconnaître le parallélisme entre ces mouvements, pour comprendre comme toute notre société s'est organisée pour favoriser le profit.
Aujourd'hui, la grande question est de savoir comme rester prospère collectivement, sans justifier une accumulation de profits. C'est tout le sujet de la transition écologique.
Parlez-vous de "prospérité" pour éviter le mot "croissance" ? A l'inverse de Yannick Jadot, vous assumez la décroissance.
Quand on évoque la croissance, on fait référence au PIB. Je préfère parler de prospérité, qui repose sur la notion de bien-être. La prospérité peut s'appuyer sur des indicateurs différents. Je ne me revendique donc pas spécialement comme décroissante. Je souligne qu'on ne peut pas avoir une croissance infinie dans un monde fini. Mais la décroissance, si elle repose sur des individus qui se replient chacun dans leurs fermes, ne dit rien des changements sociaux. Je ne pense pas qu'on obtienne quelque chose par de simples mouvements individuels de repli mais que cela doit s'organiser collectivement.
Votre fameuse phrase "Je préfère des femmes qui jettent des sorts plutôt que des hommes qui construisent des EPR" a fait polémique. "Le monde crève de trop de rationalité, de décisions prises par des ingénieurs" ajoutiez-vous alors. C'est plutôt l'irrationalité qui saute aux yeux à l'heure actuelle...
La question est de savoir quelle rationalité nous voulons. Être rationnel aujourd'hui, ce serait prendre des mesures fortes contre le réchauffement climatique. Mais on préfère s'appuyer sur la rationalité technique avec l'idée que le progrès et des inventions vont nous sortir de là, à l'image de la captation du carbone. Elon Musk qui veut aller sur Mars, une planète parfaitement inhabitable, est l'archétype de ce courant de pensée...
Mais il y a aujourd'hui un consensus sur le diagnostic fait par le Giec. Même Eric Zemmour semble avoir compris que les concentrations de Co2 augmentent dans l'atmosphère et parle de décarbonation...
Le consensus du Giec, à savoir que nous allons vers la catastrophe, existe mais aucun responsable politique ne semble comprendre l'ampleur de ce que nous disent les climatologues. Greta Thunberg est considérée comme une illuminée, alors que tout son discours repose sur les études du Giec. L'irrationalité, c'est la non-reconnaissance de la gravité du réchauffement climatique. Voilà ce que j'ai essayé de dire. La rationalité ne devrait pas être le monopole d'un petit groupe persuadé que la technologie nous sauvera. Il est plus prudent de miser sur un changement radical de notre système économique de production.
Alors que la production d'une énergie décarbonée est un enjeu majeur, pourquoi vouloir sortir du nucléaire si ce n'est parce que les écologistes se sont historiquement construits en opposition à cette technologie ?
L'idée est de sortir du nucléaire en 2050. Des rapports de l'Ademe et de RTE soulignent que c'est possible. Là encore, il y a un déni. Si on accepte la possibilité qu'un effondrement est possible, comme l'indique par exemple Jean-Marc Jancovici, cette énergie n'a rien d'idéal. Une centrale nucléaire nécessite une organisation sociale stable. Que ferions-nous si l'Etat s'effondre ? Il faudrait alors laisser un périmètre de 200 kilomètres autour des centrales nucléaires. Regardez la carte de France et voyez la surface que cela prendrait...
Nous sommes à la fin d'un cycle. Soit nous réinvestissons dans des EPR, avec le résultat que l'on sait pour l'instant, soit nous misons sur les énergies renouvelables. Quelle est la façon la plus rationnelle pour investir l'argent public ?
Mais le sujet des énergies renouvelables crispe. Comme en Allemagne, la contestation grandit face aux éoliennes terrestre comme "offshore", notamment chez un certain électorat écologiste et un autre de droite. Les deux appellent à sauvegarder le paysage à la manière d'un patrimoine...
C'est assez irrationnel car un mat d'éolienne qui tombe, ce n'est pas la fin du monde. L'écologie a toujours eu une composante conservatrice et patrimoniale, à l'image de l'écologie romantique. Mais je constate que cette même écologie conservatrice s'oppose bien moins aux routes, aux gares TGV ou aux EPR. Dans tous les cas, je ne suis pas non plus une fan du tout éolien. Je ne vois pas une France couverte d'éoliennes. C'est comme pour tout : il faut un équilibre, sinon on défigure.
Dans votre programme, vous indiquez vouloir aboutir à un mix énergétique - et pas simplement électrique - complètement renouvelable d'ici 2050. Or, les technologies de stockage et de compensation de la variabilité intrinsèque ne permettent pas aujourd'hui de telles ambitions. Là aussi, on est dans une forme de pari...
Tout miser sur l'éolien serait une erreur. Il y a d'autres sources qu'on exploite encore peu en France, comme la géothermie. Il faut surtout fonder cela sur le principe de sobriété, un facteur indispensable pour diminuer notre besoin en énergie. Aujourd'hui, on mise tout sur l'efficacité énergétique, sans avoir de réflexion en matière de sobriété.
"Sobriété", c'est un euphémisme pour parler de décroissance...
J'ai fait isoler ma maison avec 24 cm de laine de bois. Je n'ai pas l'impression d'avoir diminué mon confort, et pourtant ma facture a été réduite par deux. Je sais que c'est un effort financier, étant en plus dans une zone blanche sans aides. Mais je n'ai rien diminué, à part mon portefeuille (rires).
Mais comment vendre la sobriété avec des classes défavorisées dont c'est un quotidien subit ?
C'est bien pour cela que je n'utilise pas le mot de décroissance. J'ai toujours essayé d'associer à la radicalité écologique un contrat social pour augmenter le pouvoir d'achat des plus précaires. D'où ma proposition de garantir un revenu d'existence à 850 euros afin de réduire la grande pauvreté. J'ai bien compris que dans l'esprit de beaucoup de personnes la radicalité écologique renvoie à l'idée d'attentats pour sauver l'environnement, mais cela n'a rien à voir, c'est juste une transformation sociale.
Dans son programme, et c'est l'une de ses mesures phare, Yannick Jadot propose de mettre fin rapidement à l'élevage industriel. Or c'est une filière économique importante, l'exportation de viande française représente plusieurs milliards d'euros qui font vivre des millions d'agriculteurs. Est-ce rationnel de bouleverser autant cette filière sur la seule foi du bien-être animal ?
Vous me testez en tant que porte-parole de Yannick Jadot! (rires). Et c'est bien la première fois qu'il est traité d' "irrationnel" ! Dans le cadre de la PAC, la Suède a fondé son plan stratégique national sur le bien-être animal. C'est donc possible (la part de l'agriculture dans le PIB suédois est de 1,82 % contre 6,7 % pour la France, première puissance agricole européenne, NDLR). L'agriculture intensive génère des problèmes évidents en matière de bien-être animal mais pose aussi la question des antibiotiques, de la pollution des cours d'eau à l'image des algues vertes en Bretagne. Sortir d'une filière est possible : on peut indemniser les agriculteurs, comme on l'a fait avec le charbon. En revanche, on ne pourra pas négocier avec la pollution ou la résistance aux antibiotiques.
Cette sortie de l'agriculture intensive est donc une priorité. Mais cela ne peut se faire que par un travail complémentaire sur l'alimentation. On voit bien aujourd'hui que les populations les plus pauvres consomment des produits transformés qui les rendent malades. A l'université de Lille, j'ai financé une recherche sur ce qu'il faudrait faire pour changer de mode d'alimentation. Nous nous sommes aperçus que parmi les freins, au sein des catégories les plus pauvres, il y avait par exemple un problème de cuisine, ou alors que celle-ci était toute petite, peu équipée. C'est un vrai problème si on veut manger plus de légumes. Une écologie sociale est ainsi indispensable. Si vous diminuez la quantité de viande, et que vous ne vous intéressez pas à comment faire la cuisine pour mieux manger, vous ratez votre cible.
La question de l'alimentation n'est pas que qualitative (les produits surtransformés) mais également quantitative pour des raisons démographiques. Comme avec le nucléaire, vous semblez exclure la question des OGM par principe militant. Ne faudrait-il pas réfléchir à leur bénéfice ?
Les OGM renvoient encore vers l'idée que le progrès technique résoudra tout. Un des problèmes réside dans le fait que ce sont de grandes multinationales qui font aujourd'hui des profits avec cette technologie. On l'a vu en Inde avec le coton, qui a appauvri des populations du fait des brevets. Deuxième chose : une fois que vous avez une culture de maïs OGM vous ne pouvez pas empêcher l'hybridation avec d'autres variétés. Et nous n'en connaissons pas aujourd'hui les effets sur long terme. On veut encore jouer aux apprentis sorciers avec la nature. Il me semble plus important de réinventer l'espace, en diminuant les parkings et conservant les champs agricoles.
Vous prônez l'émancipation des religions. Mais en voulant accorder des droits à la nature, n'êtes-vous pas dans une nouvelle religion centrée autour d'une Terre mythifiée ?
Non ! Quand je défends des droits pour la nature, je parle du fait que des écosystèmes puissent être protégés avec des outils juridiques. Aujourd'hui, à part la propriété privée, il n'y a aucun moyen d'avoir une action en justice. On peut essayer de trouver une solution qui consiste à dire qu'un écosystème ou un site peut avoir une forme de représentation juridique, avec des droits, qui permettent de les protéger dans l'intérêt collectif. Nous avons besoin de préserver des équilibres dans la nature. Les zones humides sont un exemple typique. Elles sont cruciales.
Comment comptez-vous alors réaliser cette émancipation des religions ?
C'est le tabou suprême aujourd'hui. On fustige alternativement des religions particulières, mais sans jamais se poser la question de comment s'en émanciper. On peut garantir un certain nombre de principes, notamment le fait que de sortir d'une religion ne doive poser aucun problème, en protégeant notamment les apostats. Et on peut même avoir des incitations, à travers l'éducation ou la culture, pour s'en émanciper. Je fais bien sûr la différence entre la notion individuelle de sacré ou de croyance, qui relève de la liberté de chacun, et l'organisation sociale et religieuse derrière cela. Les religions sont des constructions sociales. Croire ou pas est un choix individuel, mais il faut pouvoir questionner les religions en tant qu'organisations.
La gauche intersectionnelle que vous représentez ne s'est pas empressée de défendre Mila, alors que celle-ci disait "rejeter toutes les religions" ?
J'ai soutenu inconditionnellement Mila et je continuerai bien sûr à la soutenir. Ce qui n'a pas plus à certaines féministes, et que je peux comprendre, c'est qu'on leur a mis le couteau sous la gorge en leur disant "pourquoi ne soutenez-vous pas Mila ?".
Au nom de la défense des minorités, une partie de la gauche n'a-t-elle pas essentialisé les musulmans, en y voyant une communauté uniforme alors que les pratiques religieuses y sont très variées, avec une part grandissante d'athées ?
Je viens d'une famille anticléricale et ma culture est profondément athée. C'est une position distanciée que je tiens vis-à-vis de toutes les religions. Toutes les religions monothéistes sont d'accord sur le fait qu'il faille contrôler le corps des femmes. A partir de là, le droit au blasphème est fondamental, et même émancipateur. Il n'y a pas de doute à avoir là-dessus. Ce qui ne veut pas dire qu'il faudrait se focaliser uniquement sur une seule religion, en l'occurrence l'islam.
Vous êtes Charlie ?
Evidemment ! Je suis Charlie et je l'ai toujours été. Je suis pleinement dans la loi de 1905. Elle permet de régler la différence entre une pratique privée et un espace social et collectif. Notre pays se distingue par cette loi. Pour moi, c'est un socle sur lequel on peut tout reposer.
Vous avez fait un parallèle entre le voile et le "crop top". Comme le rappelle Marlène Schiappa, aucun pays au monde ne lapide ou n'enferme des femmes parce qu'elles ne porteraient pas de "crop top", alors que c'est le cas pour le voile...
Je me bats contre toutes les interdictions. Je ne veux pas que l'habit des femmes relève de la politique. Elles doivent être libres de s'habiller comme elles le souhaitent. Je n'ai aucune envie que les femmes portent un voile. Mais elles doivent être libres de pouvoir le porter ou non dans tous les pays. Et si elles le revêtent, elles doivent par exemple avoir accès à l'université. C'est tout. Je voudrais ainsi qu'on cesse d'avoir des relations diplomatiques avec des Etats où les femmes n'ont pas le droit de ne pas porter ce voile. Nous faisons fi de ces principes, car nous avons besoin de l'argent de l'Arabie saoudite. Et quand il s'agit du Qatar et de la Coupe du monde, on ne pose plus la question du voile.
Vous avez défendu le concept de "démobilité". Les progrès en matière de tolérance n'ont-ils pas au contraire pu se faire grâce à la mobilité croissante des humains ? Faudrait-il revenir à l'esprit de clocher ?
Je parle d'une mobilité très précise, qui est la mobilité contrainte. Quand vous vous levez à 5h du matin, que vous devez déposer vos enfants au bout de la ville, puis que vous allez au travail, il n'y a rien d'émancipateur. La "démobilité" vise ces déplacements-là. On peut trouver des solutions avec le télétravail, mais aussi des crèches. A l'université de Lille, nous avons ouvert deux crèches pour que les enseignants et les étudiants aient un lieu où déposer leurs enfants. Nous avons aussi développé l'accès des légumes sur les lieux de travail. Aujourd'hui, vous avez des magasins dans le centre avec des rues commerçantes, et autour des habitations Les classes défavorisées vivant dans la périphérie doivent prendre la voiture et faire de longs trajets pour faire leurs courses. C'est ce modèle qu'il faut repenser. Vous faites bien sûr ce que voulez de vos vacances, ce n'est pas le sujet.
Encore une fois, les écologistes français n'abordent jamais la question de l'hydrogène, notamment pour le transport aérien, là où vos voisins allemands des Grünen ont une position très claire - et favorable - sur cette technologie...
Il y a des études contradictoires sur cette énergie, je ne veux donc pas me prononcer. Mais la question est de savoir s'il faut investir tout notre argent dans ces technologies. En économie, il y a ce qu'on appelle l'effet rebond. A partir du moment où vous diminuez la quantité d'énergie dont vous avez besoin, cela multiplie le nombre de trajets que vous faites. Le transport aérien est l'exemple typique. Cela ne résout pas le problème, puisque à la fin, la quantité d'énergie consommée est même supérieure malgré les progrès technologiques. On a aussi vu ça avec le bonus-malus pour les voitures, en se disant que les véhicules moins énergivores doivent être récompensés. Cela a provoqué un phénomène d'aspiration et on a augmenté notre quantité d'essence consommée. Les données montrent même que pour les maisons rénovées, on augmente le niveau de chauffage au bout d'un certain temps car c'est moins cher. Ayons donc plutôt un objectif de résultats que de moyens.
Vous vous êtes décrite comme la première candidate "issue du mouvement #MeToo". La colère et l'indignation sont-ils un bon moteur politique ?
François Ruffin revendique par exemple une colère sur le sujet de la pauvreté. Pourquoi la mienne serait-elle délégitimée par rapport à d'autres ? La colère est un moteur mais cela ne peut être le seul. Je me suis aussi appuyée sur des recherches faites depuis vingt ans sur la question écologique. Simplement, la figure politique française qu'on met au pinacle, ce sont les stratèges froids, de Napoléon à Macron. S'ils sont dépourvus d'émotions, ce seraient des bons calculateurs politiques. Je pense tout le contraire. C'est précisément ce qui nous fait aujourd'hui aller droit dans le mur. Je préfère que nous retrouvions une forme de sensibilité dans la politique, à travers l'empathie, la solidarité ou la colère.
Vous revendiquez votre radicalité. Mais si l'urgence climatique implique effectivement que des écologistes accèdent au pouvoir, ne faut-il pas chercher à s'adresser à tous les Français à travers une ligne plus conciliante ?
C'est une question d'honnêteté. Si nous ne prenons pas aujourd'hui des mesures fortes et radicales, nous allons vers la catastrophe. Je pense qu'il vaut mieux le dire au Français le plus tôt possible. Je sais que c'est un choix difficile. Mais j'ai aussi constaté l'engouement autour de ma candidature. On m'avait prédit 2% sur la primaire, je suis arrivée à 49% au deuxième tour. Tout le monde avait annoncé un duel entre Jadot et Piolle du fait de ma supposée trop grande radicalité.
Il y avait en tout 122 000 électeurs à ces primaires, avec un taux de participation au-dessus des 85%. Ce qui ne fait environ 50 000 votants derrière vous...
Il y avait 10 000 adhérents EELV. 90% des votants étaient des non-adhérents qui se sont inscrits après les débats. Les gens ne cessent de m'arrêter dans la rue. Tout le monde a aujourd'hui conscience qu'il faut changer de modèle. C'est ça la vraie majorité ! On reproche aux responsables politiques de tenir des discours, sans les appliquer. Je crois aussi qu'il y a une nouvelle génération qui a parfaitement conscience de l'urgence de ces enjeux environnementaux. Mais on voit également l'évolution sur ces sujets de la part de personnes plus âgées. Il y a une attente.
Certains commentateurs ont comparé votre radicalité à celle d'Eric Zemmour. On suppose que cela ne vous fait plaisir...
Je ne supporte pas cette mise en parallèle. Le discours d'Eric Zemmour tombe sous le coup de la loi, et il a d'ailleurs été condamné pour ses propos. Chez moi, il n'y a aucune parole que vous pourriez utiliser devant un tribunal.
Mais ce discours radical à gauche n'alimente-t-il pas, de l'autre côté du champ politique, un "backlash" réactionnaire porté par Zemmour?
Zemmour existait avant moi. Il a longtemps bénéficié d'une porte ouverte sur une chaîne publique. Aujourd'hui, il a derrière lui une chaîne d'information qui est l'équivalent de Fox News. Mais ce serait de la faute des féministes s'il grimpe encore dans les sondages ?