Ségolène Royal : "Avec moi, les gilets jaunes, ça n'aurait jamais existé"

L'Express : Le nombre d'infections au Covid-19 est à nouveau en constante hausse en France. Et pourtant, vous évoquez une "tyrannie hygiéniste". Pourquoi ?

Ségolène Royal : Je rappelle que j'ai été parmi les premières à demander le masque pour tout le monde, dès le mois de mars ! Sans doute parce que je voyais mes deux filles travaillant à l'hôpital, et leurs collègues, souffrir du manque de masques et de blouses, pour leurs patients et pour elles. Le jour où on a distribué dans les hôpitaux des sacs-poubelles pour protéger les vêtements et les chaussures, franchement, c'était à pleurer. Le soir du premier tour des municipales, sur le plateau de TF1, j'avais pris à partie Olivier Véran sur les moyens alloués à l'hôpital public et le manque de masques. Il y a eu à ce moment-là un déferlement d'attaques sur Internet contre moi, mais j'avais raison. Et, à la fin du confinement, comme beaucoup d'autres, j'ai immédiatement porté le masque sans attendre l'obligation et la menace de punition. Je veux dire par là que les Français sont suffisamment matures pour comprendre qu'ils doivent s'imposer des mesures sanitaires, mais qu'ils n'ont pas besoin sans cesse d'être punis et culpabilisés. Responsabilisons au lieu d'infantiliser. S'il y avait eu masques et tests, le confinement n'aurait pas été nécessaire, tout le monde le sait maintenant.

Allez-vous jusqu'à endosser la thèse de Bernard-Henri Lévy selon laquelle ce virus nous aurait rendus fous ?

Mais oui. Pour le gouvernement, s'être trompé aussi fort sur la question du masque et être visé par des procédures pénales peut le pousser à en rajouter au titre d'un principe de précaution mal calibré. On s'est, par exemple, rendu compte que l'interdiction de fréquenter les espaces verts pendant et après le confinement était redoutable en termes d'équilibre humain, surtout pour des citadins jeunes vivant dans le béton. Il faut faire attention à ce que le masque, indispensable à l'intérieur, ne se transforme pas en bâillon symbolique. Tout pouvoir en place peut avoir la tentation de se protéger lui-même en bâillonnant les citoyens. Les décisions récentes des tribunaux administratifs et du Conseil d'Etat sont salutaires, car elles mettent une limite.

Vous avez effacé des tweets dans lesquels vous souteniez l'hydroxychloroquine. Que vous inspire la figure de Didier Raoult, qui continue aujourd'hui de polariser la société française ?

Je mets régulièrement à jour mon compte Twitter. J'ai fait un geste en direction de Didier Raoult contre le déferlement de haine qu'il subissait, mais, comme certaines réactions laissaient penser que c'était un soutien à un protocole médical, je l'ai retiré.

LIRE AUSSI >> Qui veut la peau de Didier Raoult ?

En effet je n'ai pas à défendre ou à dénoncer l'hydroxychloroquine, n'étant ni médecin ni scientifique. J'avais simplement retweeté Didier Raoult, car je trouvais l'acharnement contre lui totalement disproportionné à un moment où le gouvernement commettait une faute gravissime en ne disant pas aux Français de porter le masque. On a vu Emmanuel Macron lui-même aller dans un Ehpad sans masque. Il y avait un problème de monopole du pouvoir médical par rapport à certains qui pensaient avoir des solutions, même incomplètes. Aujourd'hui, je trouve que ce que dit Didier Raoult est juste quand il rappelle que nous avons aussi besoin d'éléments positifs pour pouvoir rebondir ou que le fait de cultiver la peur, notamment à travers la publication quotidienne de chiffres non expliqués, affaiblit nos défenses immunitaires. Les chiffres importants sont ceux des hospitalisations et, parmi les personnes hospitalisées, il faut distinguer les patients qui ont déjà une maladie chronique des autres. Ce sont ces chiffres-là qu'il faudrait fournir et pas le nombre globalisé de cas, qui augmente forcément avec le nombre de tests. Je pense que l'on est à un moment charnière : soit on bascule vers la peur, soit on se dit que la situation est difficile, mais qu'on va faire face à la maladie en responsabilisant et en faisant confiance aux Français, ce qui nous permettra d'en sortir plus forts. C'est la résilience, sur laquelle j'ai écrit. Mais on ne peut pas y arriver si on vit dans la peur, c'est impossible.

"Je n'ai jamais été contre la distinction entre un homme et une femme!"

D'où le "n'ayez pas peur" que vous avez adressé aux écoliers faisant leur rentrée ?

On a davantage entendu parler de masques que du bonheur de retourner à l'école. Or il y a un défi éducatif énorme à relever. Les enseignants sont en première ligne pour rattraper le retard scolaire dû au confinement. Si seul le ministre de la Santé qui s'exprimait sur les masques, les autres ministres pourraient s'investir dans les défis de fond qu'il faut relever. Le défi éducatif est ainsi majeur. Les inégalités aussi, en fonction des conditions du confinement. On ignore encore également l'impact du masque sur le mental. Comme beaucoup de choses se transmettent par la bouche et le visage, les psychologues ont expliqué qu'il fallait au début de la classe que le maître ou la maîtresse montre son visage. Ensuite, il faut apprendre aux enfants à ne pas avoir peur de parler, à ne pas se dire qu'ils seront muselés toute leur vie. On ne connaît pas l'impact psychologique de toutes les informations anxiogènes qui circulent. Il faudrait ainsi diffuser dans les écoles un guide pratique pour montrer comment parler aux enfants en les rassurant et comment les faire parler de la peur sanitaire pour les en libérer et que leur esprit soit totalement disponible pour apprendre et travailler.

Dans votre dernier livre, Résilience française*, vous défendez l'écoféminisme, ce courant de pensée qui lie la destruction de l'environnement à l'oppression des femmes. "Le corps des femmes représente la première 'terre' ; la première 'maison' habitée par l'être humain. C'est pourquoi le nouveau féminisme écologiste passe par la prise de conscience d'une 'Terre Mère'", écrivez-vous. Or on reproche souvent à ce courant son mysticisme, comme le fait d'essentialiser les femmes en partant du principe qu'elles auraient un contact privilégié avec les femmes...

Je n'ai jamais été contre la distinction entre un homme et une femme. C'est même l'essentiel de la biodiversité. On ne peut pas défendre la biodiversité animale et se dire que la première diversité humaine, le masculin et le féminin, n'existerait pas, et ne devrait pas être conçue comme un enrichissement mutuel, une complémentarité, mais dans l'égalité. Les préjudices que subissent les femmes dans plein de domaines sont liés à la domination du masculin sur le féminin. Mais, si vous niez la différence entre les deux, vous niez aussi les mécanismes de cette domination. L'égalité n'est pas l'identité ! Heureusement !

Pardon, mais à l'ère des "gender studies" ou "queer studies", qui nous assurent que le genre, mais aussi la sexualité ou le sexe ne sont que des constructions sociales, votre propos sera interprété par certains à gauche comme étant totalement réactionnaire... Vous n'étiez d'ailleurs pas favorable au mariage homosexuel, lui préférant une union civile...

Ce n'est pas contradictoire : ce sont les préjugés attachés à chaque genre qui sont des constructions sociales. Je n'ai jamais été contre le mariage homosexuel. Mais, au moment où il n'existait pas, j'avais proposé en effet l'union civile, qui me paraissait plus moderne que l'institution traditionnelle du mariage. Mais, l'autre principe, c'est celui de l'égalité stricte des droits. C'est ce qu'a si bien fait Christiane Taubira. Pour en revenir à la question des différences hommes-femmes, je ne suis certainement pas sur cette ligne-là d'indifférencier les hommes et les femmes. Moi, j'ai les pieds sur la planète Terre. Comme je l'ai montré dans mon livre, les premières militantes écologistes sont les femmes, avant que le mouvement ne soit récupéré par certains hommes. Le Printemps silencieux, qui contribua en 1962 à l'interdiction de l'insecticide DDT et fut un livre pionnier dans le mouvement écologiste, a été écrit par Rachel Carson. Vandana Shiva, militante anti-OGM et écoféministe en Inde, ou Wangari Maathai, au Kenya, ont été aussi des lanceuses d'alerte. Les femmes sont pragmatiques. Ce n'est pas une différence de nature, mais d'activité. Comme les femmes sont assignées aux corvées domestiques, elles ont vu les premières les conséquences de la sécheresse, de la déforestation, de la dégradation de l'alimentation. Mais on ne les a pas écoutées, car ce n'était pas jugé important, c'étaient des sujets "féminins". Comme je l'ai écrit dans mon Manifeste pour la justice climatique, en Afrique, 4 milliards d'heures de travail gratuit sont accomplies par les femmes pour chercher l'eau et le bois. Ce qui fait qu'elles ont vu depuis longtemps les effets du réchauffement climatique. Mais, quand on leur donne des moyens de mener des projets pour l'environnement, c'est très efficace. Dans les pays pauvres, si elles avaient plus accès au crédit bancaire, à la propriété de la terre, on pourrait multiplier la production agricole. Dans certains pays, elles doivent même louer aux hommes les instruments pour travailler la terre. Cette revendication de justice entre les hommes et les femmes est ainsi dans l'intérêt de tous.

Vous faites l'éloge de Greta Thunberg, très critiquée pour son approche messianique du réchauffement climatique...

Je la trouve formidable ! C'est une nouvelle forme de militantisme, totalement désintéressé. Et elle très courageuse. Quand on dit qu'elle raconte n'importe quoi, c'est archi faux. Il suffit de visionner ses conférences de presse. Elle ne se fait jamais coincer, car elle s'appuie sur les travaux des scientifiques. Ce n'est pas un hasard si elle est ainsi reçue par tant de chefs d'Etat ou à l'ONU.

Mais pourquoi déclenche-t-elle tant de haine ?

Et tant d'adhésion ! Greta Thunberg est atypique sur tous les plans, intellectuel comme physique. Elle n'est pas formatée. Et fait fragile, mais elle est très forte. On est loin de la "poupée ventriloquée" méprisée par Michel Onfray. Comme présidente de la COP21, je dis à ces adolescents qui se mobilisent contre l'indifférence, la cupidité ou le manque de courage : continuez !

En tant que ministre de l'Environnement, vous aviez mis un terme à l'écotaxe. Et vous maintenez votre opposition à la taxe carbone, pourtant présentée par de nombreux économistes comme la meilleure solution pour faire notre transition énergétique. Pourquoi ?

J'y suis opposée, car la taxe carbone a été mise en place au détriment des plus modestes, étant indépendante du niveau de revenus des personnes. C'est comme cela qu'a débuté la révolte des gilets jaunes. Avant il y a déjà eu une augmentation des prix de l'énergie. Or l'écologie ne doit pas être instrumentalisée pour faire des impôts supplémentaires. Rien ne garantissait d'ailleurs que cette taxe carbone serait complètement réinjectée pour l'environnement. En revanche, je suis d'accord, il faut fixer un prix du carbone, mais avant tout pour les entreprises, ce qui les inciterait à faire des économies d'énergie. Cela ne peut pas se faire en augmentant les dépenses des plus fragiles, qui vivent en plus dans des passoires thermiques.

Une partie des écologistes, du fait de leur histoire, refusent de considérer le nucléaire comme une source d'énergie décarbonée très utile dans la lutte contre le réchauffement climatique. En faites-vous partie ?

L'énergie nucléaire est certes décarbonée, mais très coûteuse. Par ailleurs, on n'a toujours pas réglé le problème du traitement des déchets. Et on importe l'uranium, ce qui signifie qu'avec le nucléaire on n'est nullement souverain. Enfin, nos centrales nucléaires arrivent en fin de vie, et donc le rajeunissement des réacteurs va nous coûter très cher. Il faut une transparence totale sur tous ces sujets, pour connaître le coût des investissements à faire, afin que le Parlement vote en toute connaissance de cause la part du nucléaire et celle des énergies renouvelables de plus en plus compétitives.

LIRE AUSSI >> Energie : cinq idées reçues sur la filière nucléaire et ses alternatives

Je remarque aussi que, avant de partir de Matignon, Edouard Philippe, issu du secteur du nucléaire, a pris un décret facilitant la destruction des moulins. Or j'avais mené la bataille avec l'appui du Sénat pour réautoriser l'utilisation des moulins comme complément d'énergie. Cela peut paraître anecdotique, mais, avec un moulin, on peut créer de l'énergie pour tout un village. Il faut avoir conscience du fait que le lobby du nucléaire se dit qu'il doit rentabiliser le système par un maximum de consommation d'énergie, ce qui va à rebours des économies d'énergie et de l'autoconsommation. C'est pour cela qu'il faut une puissance publique qui impose des normes et des règles. La loi de transition énergétique prévoit quand même 40 % d'économie d'énergie à l'horizon de 2030. Rappelons que l'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas...

"Je ne maltraite pas la science, je souligne que nous ne savons pas encore tout"

Vous avez déclaré que l'écologie était incompatible avec le capitalisme. Faut-il donc abolir la loi du marché ?

Prenons un exemple. Si vous augmentez la consommation, la valeur de l'action EDF augmente automatiquement. Vous voyez bien que c'est antinomique. Le capitalisme est un calcul à court terme. Alors que l'écologie, elle, représente un investissement à moyen et long termes. Il faut calculer différemment, et cesser de considérer la nature comme un bien gratuit. Regardez Lafarge, qui déverse son béton dans la Seine. Quand des biens collectifs comme l'eau, l'air, les sols sont utilisés gratuitement par les entreprises, ils augmentent leur rentabilité, mais les atteintes à la santé des personnes ne sont pas prises en compte. C'est ainsi à la puissance publique d'imposer aux entreprises la prise en compte des externalités négatives. Le principe pollueur-payeur doit améliorer la compétitivité économique des entreprises vertueuses. Sinon, elles seront de fait défavorisées.

Vous vous êtes engagée contre les pesticides. Mais un combat militant, même s'il peut être perçu comme noble, nécessite-t-il de maltraiter les faits scientifiques. Vous avez ainsi déclaré l'année dernière sur France Inter que les cancers étaient bien plus nombreux dans la population agricole. Or l'étude de cohorte Agrican, qui suit 180 000 agriculteurs affiliés à la Mutualité sociale agricole [MSA], a montré qu'ils sont en moyenne moins touchés que le reste de la population...

Ce sont les lobbys qui produisent ce genre d'études. Les cancers de l'appareil génital sont, par exemple, plus présents chez viticulteurs. Et regardez l'âge de la puberté, qui est aussi plus bas dans cette population, où les pesticides sont les plus utilisés.

Certains cancers, comme ceux de la prostate, sont effectivement plus répandus chez les agriculteurs. Mais leur profession n'est pas plus touchée que le reste de la population pour l'ensemble des cancers, au contraire. Et il n'y a pas d'explosion des cancers dans la population française, qui vit simplement plus longtemps....

Le lobby propesticide est si fort qu'on n'a pas encore mis au jour les conséquences sur l'environnement, l'alimentation, la pollution de l'air... Je ne maltraite pas la science, je souligne que nous ne savons pas encore tout. En matière scientifique, quand on ne peut pas isoler un facteur unique comme pour le tabac, c'est plus difficile. Mais ce n'est pas parce que l'impact des pesticides n'a pas encore été clairement démontré sur l'humain qu'il n'y a pas d'énormes soupçons, confirmés par les travaux en laboratoire sur les animaux. Sinon, nous n'aurions pas assisté au développement aussi spectaculaire de l'agriculture bio...

Cela justifie-t-il de déclarer chez Jean-Jacques Bourdin que, si 1 femme sur 10 est touchée par le cancer du sein, c'est "dû aux pesticides" ? Vos propos ont fait bondir les spécialistes, qui ont rappelé que cette maladie était multifactorielle et que, dans tous les cas, l'exposition aux pesticides n'est pas le facteur principal...

Ils n'ont pas répondu de façon convaincante. On ne peut nier qu'il y ait des causes environnementales dans ce chiffre tellement élevé de 1 femme sur 10 ! C'est lié, avec bien sûr d'autres facteurs, aux substances toxiques dans l'alimentation, les produits de nettoyage, les déodorants... D'ailleurs, il y a une évolution très rapide vers le bio. Bien sûr d'autres facteurs existent pour les cancers, comme le tabac et l'alcool. Mais, si tout le monde se convertit au bio, c'est bien qu'on n'en peut plus d'ingurgiter des pesticides.

Mais les scientifiques vous contredisent totalement sur cette histoire de cancer du sein !

Je n'ai jamais dit que tous les cancers du sein étaient imputables aux substances cancérigènes de l'environnement. Je remarque que les quelques personnes qui me reprochent ce genre de propos mangent bio et ne vont pas utiliser des produits sanitaires contenant des perturbateurs endocriniens, car eux savent lire leur composition ! Or le citoyen lambda ne le sait pas. Et, croyez-moi, ces scientifiques choisissent les marques sans produits chimiques destructeurs de la vie...

Vous êtes engagée contre le glyphosate, devenu un symbole. Or le Circ est la seule agence sanitaire à le classer comme "cancérogène probable", tandis que toutes les autres estiment que son risque est limité sur la santé humaine. Si le débat se poursuit sur le plan scientifique, même les détracteurs de l'herbicide admettent qu'on est loin d'un scandale comme ceux du tabac ou de l'amiante...

Mais c'est l'Europe qui a interdit le glyphosate ! En donnant à Monsanto un délai de dix ans pour éliminer cette substance cancérigène probable. J'avais interdit que le Roundup soit en vente libre, et j'ai vu dans une jardinerie récemment qu'il y figurait de nouveau. Le lobby proglyphosate a réussi à se faire entendre, puisque tout recule. Mais, alors que l'échéance est arrivée en 2017, je me suis battue au niveau européen pour que ce délai soit respecté et l'interdiction, prononcée. Après moi, Nicolas Hulot a été contraint de lâcher une nouvelle autorisation pour cinq ans. Chaque fois qu'on donne des délais et qu'ils ne sont pas respectés, c'est une prime aux entreprises non vertueuses comme Monsanto. C'est comme pour l'interdiction des sacs en plastique. Des entreprises ont investi dans de nouveaux matériaux. Mais elles ont fait faillite, car on a donné un délai au plastique.

"Il est important de ne pas s'enfermer dans une idéologie"

Parlons un peu de vous. Cette résilience que vous prônez, c'est aussi un autoportrait, car vous avez survécu à nombre d'échecs, de polémiques, d'attaques... Quel est votre secret ?

Je pense qu'il est important de comprendre qu'un échec, c'est l'ouverture d'autres possibles. Cela demande une vraie force intérieure. Il faut savoir se poser, prendre du recul. C'est du sport mental, comme un athlète qui se relève rapidement après un revers dans une compétition. Après toutes ces années, je retiendrai notamment ceci : bien des souffrances viennent du déni de ce qui est, et donc de la résistance à l'adaptation aux nouvelles circonstances. Le déni, croit-on, nous protège, mais il n'est qu'une illusion dont il faut se sortir.

Beaucoup vous reprochent votre côté un peu girouette. De quelle gauche êtes-vous ? Un jour, vous semblez sur la ligne autoritaire d'un Chevènement, le lendemain vous citez Alexandria Ocasio-Cortez...

On ne me range effectivement pas dans une case. Je suis honnête et sincère, car je parle avec mon expérience. En 2007, mon camp politique a ainsi été désorienté quand je me suis mise à parler d'autorité, de patriotisme, d'ordre juste, de démocratie participative... Ce n'étaient pas les fondamentaux des éléphants du PS, mais 17 millions de Français m'ont quand même donné leur voix. J'ai mis au monde et éduqué vers l'autonomie quatre enfants aujourd'hui adultes, cela donne peut-être du bon sens. [Rires.] Il est important de ne pas s'enfermer dans une idéologie. Savoir dire des choses iconoclastes, et surtout écouter. Avec moi, les gilets jaunes, ça n'aurait jamais existé. La taxe carbone aurait été enlevée en quarante-huit heures, je vous le garantis. Voir des femmes retraitées qui n'arrivent pas à boucler leur fin de mois aller protester sur des ronds-points, c'est triste à pleurer. Comment les dirigeants n'ont-ils pas eu plus d'empathie pour ces citoyens et comment ont-ils pu laisser dégénérer la situation ? Cela n'est d'ailleurs pas fini. Car les problèmes ne sont pas réglés.

Etes-vous populiste ?

Je n'aime pas ce mot, car il est devenu péjoratif et a été assimilé à l'extrême droite, alors qu'à la base le mot "peuple" est fondamental en démocratie. Je préfère "populaire".

Dans ce cas, reformulons la question : êtes-vous populaire ?

Je comprends les aspirations populaires. En tout cas, j'essaie. Parce que j'ai su, quand j'étais jeune et étudiante, ce que c'est de ne pas pouvoir boucler des fins de mois. Je vois très bien ce que certains Français peuvent vivre. C'est pour cela que je me suis tant battue pour bloquer la hausse des prix des énergies et de l'électricité quand j'étais ministre. J'ai dit que c'était inadmissible, car il y a un monopole dans ces secteurs-là. C'est comme la hausse des tarifs des autoroutes, un vrai scandale, alors que les investissements sont déjà remboursés. Le reste à vivre des gens devrait être au coeur de la politique. Mais quand vous prenez les décisions sur un coin de table alors que vous ne payez pas vous-même votre essence, vous n'avez plus de discernement .

"Je ne suis pas Mila. Mais je fus Charlie"

Le procès des attentats de janvier 2015 vient de s'ouvrir. Charlie Hebdo ou Zineb El Rhazoui, qui a récemment fait la Une de L'Express, ont rappelé l'importance de défendre le droit au blasphème. Or, en début d'année, lors de l'"affaire Mila", vous avez pris vos distances avec cette adolescente qui n'a pu retourner dans son lycée pour avoir critiqué les religions en général, et l'islam en particulier...

Je ne suis pas Mila. Mais je fus Charlie. Charlie Hebdo, c'est un effroyable massacre. Mais on ne peut pas dire "je suis un tel" pour chaque problème qui n'a pas cette gravité-là. Les menaces de mort à l'encontre de Mila ont été intolérables, mais il ne faut pas tout mélanger.

LIRE AUSSI >> Zineb El Rhazoui : "Mila est un modèle pour la jeunesse française"

Qui a monté tout ça en épingle ? Qui s'est rué pour en faire une affaire politique ? En faisant cela, ces personnes n'ont pas pensé au bien de cette jeune fille. Mila s'est ainsi retrouvée très éprouvée par ce qui lui était arrivé. Elle s'est d'ailleurs excusée. J'espère qu'elle a pu reprendre le cours de sa scolarité .

Le droit au blasphème n'est donc pas une priorité pour vous ?

C'est un droit parce que la liberté d'expression est un droit. Je n'ai simplement pas envie d'être instrumentalisée dans ce type de débat à partir d'un cas particulier. Je défends la précieuse liberté de caricature et de critique des religions, même si je ne m'y livre pas. Mes combats se concentrent, vous le savez, sur la recherche d'une France résiliente et, comme je l'ai raconté [dans Ce que je peux enfin vous dire, Fayard], sur mes combats de femme politique dans un monde d'hommes et d'écologiste dans un monde de lobbys.

*Résilience française. Sauvons notre modèle social (éd. de l'Observatoire, 250 p., 19 ¤).