Entre 1995 et 2015, la France s'est vidée de près de la moitié de ses usines. Dans le remarqué La désindustrialisation de la France(Odile Jacob), Nicolas Dufourcq, directeur général BPI France, qualifie cette désindustrialisation de "drame". Pour tenter de comprendre ce qui s'est passé, il a interrogé 47 entrepreneurs, politiques, syndicalistes ou économistes. Parmi eux, Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP Business School et spécialiste de l'histoire économique. Ce libéral classique estime lui que la désindustrialisation de la France est un phénomène aussi inéluctable que ne le fut l'exode rural.
L'Express a réuni ces deux hommes pour un échange de haut vol. L'un, Nicolas Dufourcq, assure que la France ne peut se passer d'usines de pointe si elle veut préserver sa souveraineté et une fierté de soi. L'autre, Jean-Marc Daniel, voit l'avenir de notre pays plutôt du côté de Michel Houellebecq, de Serge Tchuruk (promoteur du "fabless") et de... Jack Lang.
L'Express : Entre 1995 et 2015, la France a perdu le tiers de son emploi industriel. Cette désindustrialisation est-elle un "drame", comme vous l'écrivez Nicolas Dufourcq dans votre livre ?
Jean-Marc Daniel : Je ne le pense pas. Il y a un siècle, on disait la même chose de l'agriculture. Aujourd'hui, plus personne ne s'inquiète du fait que les agriculteurs-exploitants ne représentent plus que 1,5 % de l'emploi total en France. Au contraire, on se préoccupe plutôt de questions écologiques et d'une agriculture durable.
Nicolas Dufourcq : Le drame, c'est la manière dont a été gérée cette désindustrialisation en France. Nos voisins européens ont eux aussi connu une première désindustrialisation dans les années 70 et 80. Mais les Allemands, les Suisses ou les Néerlandais en sont restés là. Nous, nous avons pris un nouveau toboggan au début des années 2000. Les conséquences ont été fortes sur une partie de nos concitoyens, jusqu'à la crise des gilets jaunes que l'on n'a pas observée chez nos voisins. Parce que l'industrie est un sujet politique et territorial.
Commençons par le diagnostic. Dans le livre, Nicolas Dufourcq, vous assurez que les responsabilités sont largement partagées, des syndicats ouvriers aux élites politiques et économiques. Le modèle social français a selon vous limité la compétitivité des industries françaises...
N.D. J'ai commencé le livre sans avoir de thèse. Je voulais y voir clair, et j'ai interviewé quarante-sept personnes qui avaient vécu le drame à l'époque, politiques, entrepreneurs, syndicalistes, fonctionnaires ou économistes, dont Jean-Marc. Ce que l'on constate, en effet, c'est que toute la France a ses empreintes digitales sur la désindustrialisation, non pas la première des années 1970, mais celle de la deuxième phase à partir des années 1990. C'est le contrat social global du pays qui a favorisé la fuite en avant de l'Etat-providence, qui coûte très cher aux entreprises. C'est lui qui a engendré un imaginaire négatif sur l'industrie. Les médias ont aussi une responsabilité considérable, car pendant des années, il n'a pas été possible de se rendre sur un plateau télé pour dire son amour de l'industrie, ou pour critiquer les 35 heures. L'éducation nationale a quant à elle dévoyé l'objectif initié par Jean-Pierre Chevènement d'amener 80% d'une génération au niveau du Bac, en dirigeant des quantités d'élèves vers la filière professionnelle, qui elles-mêmes se détournent de l'industrie et font l'objet d'un sous-investissement chronique. C'est à ce moment-là qu'on voit apparaître les "décrocheurs", ces jeunes adultes sortis du système d'éducation sans diplôme et sans emploi, à cause d'un enseignement animé par de nouvelles générations d'enseignants éloignés de l'entreprise. Aujourd'hui, cela concerne encore plus de 100 000 jeunes chaque année.
Les syndicats, à l'image de la CGT dans la filière automobile, ont dans certaines filières une responsabilité immense. Mais l'élite également s'est détachée du monde de l'usine. Les promotions de polytechniciens, centraliens, Supélec, ingénieurs des corps techniques ont préféré se diriger vers la finance et les services. En 2001, le PDG d'Alcatel Serge Tchuruk a lancé l'idée du "fabless", une entreprise sans usine. La conséquence de tout ça, c'est que les entrepreneurs industriels français, au début des années 2000, se sont dit "je m'en vais, je vais retrouver des conditions normales d'exercice dans des pays qui n'ont pas fait ces choix collectifs". Ce n'est pas qu'une question de coût de la main d'oeuvre. On peut parler d'une dépression collective. Aujourd'hui encore, des entrepreneurs préfèrent s'installer aux Pays-Bas ou Danemark, car le contrat social là-bas est intrinsèquement favorable à l'industrie.
J-M.D. Effectivement, la France souffre des 35 heures, d'un Etat-providence obèse ou d'une fiscalité obsolète et incompréhensible. Mais cela ne concerne pas que l'industrie ! Vouloir à tout prix préserver l'industrie, c'est faire le choix de la production, et non pas de l'innovation. Si des emplois ont disparu dans le secteur industriel, c'est qu'il y a eu énormément de gains de productivité. D'après les statistiques de l'Insee, il y a 70 000 emplois de moins dans l'industrie qu'en 2015. Mais tous les travaux montrent que si les délocalisations y contribuent pour un quart, les trois-quarts s'expliquent par les gains de productivité. Il y a un mécanisme d'exode industriel, comme il y a eu un exode rural.
Nicolas évoque le "fabless". Mais moi, je suis un admirateur inconditionnel de Tchuruk ! L'idée, c'est d'élever le niveau global de compétences, à travers des ingénieurs ou des centres de recherche. En revanche, on exporte son capital vers l'Inde ou le Vietnam pour la fabrication. C'est le modèle d'Apple, qui a l'intelligence en Californie, et sa production dans les pays émergents. En plus, ce modèle permet un transfert de savoirs vers ces pays, tout en contribuant à leur croissance.
N.D. Ce livre n'est absolument pas nostalgique. Il dit très clairement qu'il faut démarrer un nouveau film et ne surtout pas rembobiner l'ancien. Nous n'allons pas retrouver les emplois industriels perdus. L'industrie de demain sera numérique, extrêmement automatisée, électrique. Mais il faut que nous nous donnions la chance de créer tout de même un certain nombre d'emplois industriels, qui correspondent aux besoins d'une partie de la population française.
Ce qui apparaît de manière très claire dans les entretiens que j'ai faits avec des industriels, c'est que Tchuruk a eu tort en voulant séparer l'innovation de la production par des milliers de kilomètres. Dans l'industrie, l'innovation se fait dans la proximité entre le design et la fabrication. Elon Musk le démontre d'ailleurs. Tout s'est fait au début dans l'usine Tesla à Frémont. Pareil pour Space X. Une fois que des méthodes innovantes sont acquises, on peut délocaliser des chaînes de valeur. Mais en innovant, vous devez d'abord avoir vos bureaux de recherche le plus près possible de vos contremaîtres et employés. Si, en prenant l'exemple de certaines entreprises industrielles savoyardes, vous commencez par délocaliser en Chine la production de vos skis, puis celle de vos chaussures et textiles, vous finissez inévitablement par délocaliser aussi votre bureau de recherche. Et à la fin, vous vendez à des Chinois, car vous avez perdu vos compétences. Le drame français, c'est la perte tragique de compétences, que nous essayons progressivement de reconstituer.
N'est-ce pas un fantasme ?
N.D. L'industrie que nous pouvons imaginer rebâtir concerne la fabrication des objets les plus techniques. Pas forcément glamour d'ailleurs, mais complexes. C'est une industrie plutôt de petites usines, avec beaucoup de propriété intellectuelle. L'enjeu actuel, c'est que si vous êtes chercheur et que vous avez par exemple inventé un dispositif médical, vous allez vous dire que vous essayez d'industrialiser cela en France plutôt qu'à Shenzhen. Mais, bien sûr, on ne refera pas des centaines de nouveaux Sochaux. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait plus aucune place pour les grandes usines en France. Je suis vice-président du conseil de surveillance de STMicroelectronics, l'un des seuls grands groupes de semi-conducteurs à ne pas être devenu "fabless". C'est ce qui fait son succès, surtout avec les problèmes de souveraineté que l'on connaît. ST fournit aussi bien Tesla que Space X. Quand Elon Musk a vu l'usine de Crolles, il s'est dit qu'il n'y avait pas photo. C'est l'usine qui l'a convaincu. Une "fab" moderne, un vrai laboratoire où tout le monde est habillé en cosmonaute. La nouvelle industrie nécessite un degré d'innovation gigantesque, avec des problèmes concrets et complexes à résoudre. Au point que le vrai défi pour nous, maintenant, c'est d'accélérer très fortement le transfert de technologies des universités vers les industriels.
Enfin, il faut que tout le monde ait envie de remonter des usines dans notre pays. Cela passe par le fait que des parents disent à leurs enfants "pourquoi tu ne vas pas travailler dans l'industrie ?". Les émissions du type Top Chef ont réussi cela avec la cuisine et la pâtisserie. C'est une véritable révolution culturelle. Maintenant, il faut aussi faire des "Top Fab", et convaincre une partie de la jeunesse de se diriger vers ce secteur ! Nous ne pourrons pas tout relocaliser, mais les nouvelles implantations d'usines peuvent cesser d'être fatalement en Chine.
Vous décrivez un virage idéologique au sein de la gauche, qui a abandonné sa tradition industrialiste. "La gauche n'est plus ouvriériste, elle est compassionnelle" écrivez-vous...
J-M.D. C'est juste ! L'Assemblée nationale qui avait le plus de représentants d'entreprises privées, c'est celle de 1946. Les élus communistes n'étaient pas des patrons, mais ils venaient du secteur privé. Aujourd'hui, les quelques communistes qui restent sont enseignants.
N.D. Je suis marqué par mon début de vie professionnelle. J'étais à la fois entrepreneur dans l'industrie et membre de cabinets ministériels. J'ai travaillé avec Pierre Bérégovoy, ancien ouvrier de la métallurgie. J'ai gardé de lui l'idée que nous devions un respect absolu à la sécurité sociale, qui est le patrimoine de ceux qui n'en ont pas. Notre devoir est de sans cesse défendre l'équilibre de de système. Bérégovoy savait que l'Etat-providence est la conséquence de l'économie. C'est pourquoi il se battait comme un lion pour l'industrie. Mais nous sommes passés dans un autre monde. L'euro a fait oublier la nécessité de la discipline. Nous avons un imaginaire nouveau, celui de l'Etat-providence infini, avec l'idée qu'on trouvera toujours une solution, et que l'intendance suivra. Mais ce n'est pas l'économie qui suit l'Etat-providence, c'est l'inverse ! Nous nous sommes ainsi retrouvés face à un mur, celui du financement de la protection sociale, qui va nous tomber dessus.
Tous les deux, vous n'accusez pas l'euro, pourtant un bouc émissaire facile...
J-M.D. Le procès que l'on fait généralement à l'euro repose sur l'idée qu'il était trop cher pour la France, et pas assez pour l'Allemagne. Mais le véritable drame de l'euro, comme le dit bien Nicolas, c'est qu'il a donné l'illusion à nos dirigeants qu'on pouvait dépenser sans compter, car une forme de solidarité européenne allait jouer. Il fut une époque où ce type de politique aurait conduit à une dévaluation et à une perte de pouvoir d'achat pour les Français. Mais là, cela provoque simplement des échanges vifs entre ministres des finances de l'Eurogroupe...
N.D. Avec le même euro, nos voisins allemands ont fait le choix de la défense de l'industrie, et de garder les usines "mères", les plus innovantes, sur leur territoire. Nous, nous avons aujourd'hui un déficit du commerce extérieur qui s'élève à 100 milliards d'euros, conséquence du drame de la désindustrialisation. Mais nous ne faisons pas non plus le choix d'être une place financière mondiale, comme les Britanniques. Nous sommes ainsi le cul entre deux chaises. Si nous ne réagissons pas vigoureusement , nous finirons comme chez Houellebecq, c'est-à-dire un pays de tourisme. Je suis désolé, mais je ne pense pas que le destin de la France soit cela. Les Français veulent avoir la fierté de produire des avions et des fusées, d'avoir un complexe militaro-industriel, de fabriquer leurs propres pales d'éoliennes ou leurs propres médicaments. Cela s'appelle l'industrie. A un moment, il faut donc être cohérent.
J-M.D. Le "made in France", c'est l'histoire du crayon de Milton Friedman. Un jour, Friedman a demandé à des journalistes d'où venait le crayon qu'il leur montrait. Le graphite provient de Tchécoslovaquie, le bois du Canada, la gomme du Brésil, l'aluminium des Etats-Unis. Mais Friedman a expliqué que l'important, c'est celui qui a conçu le crayon, et décidé de se lancer dans l'aventure entrepreneuriale. L'important est donc d'avoir des ingénieurs et des entrepreneurs. Que la production se fasse en République tchèque plutôt que du côté de Saint-Flour est bien moins essentiel.
N.D. L'équation du "fabless" de l'époque, c'est que les pays occidentaux s'occupent du design, c'est-à-dire qu'ils gardent l'intelligence, et que les pays émergents produisent. Mais la Chine a prouvé de manière géniale qu'elle a non seulement été capable de multiplier sa production industrielle par quasiment dix en peu de temps, mais qu'en plus elle est montée immédiatement en compétences. Au début, c'était du pillage, mais aujourd'hui,hui il y a une innovation chinoise remarquable. Ils ont tué Alcatel en dix ans, mais il n'y a pas que les télécoms. Ils sont aussi innovants dans le bâtiment ou la chimie. L'équation du "fabless" a ainsi fini par se retourner contre ceux qui l'ont initié. On le voit aussi avec le semi-conducteur taïwanais que les Américains veulent maintenant absolument relocaliser.
La France n'est-elle pas tout simplement en avance en étant leader en matière de luxe, d'art de vivre ou de tourisme, là où nous avons des vrais avantages compétitifs au niveau international?
N.D. Israël est un petit pays, mais ils savent bien qu'il faut fabriquer si on veut défendre ses intérêts de souveraineté. La France n'est pas non plus un grand pays. Si nous perdons toute souveraineté industrielle, on achètera par exemple des F-35, et nous serons totalement dépendants de l'étranger. Les Français ne veulent pas de cela. Il y a aujourd'hui un consensus politique sur la nécessité de produire en France. D'ailleurs, tous les pays européens sont arrivés à ce consensus bien plus tôt que nous ! La France, avec le Royaume-Uni et les Etats-Unis, est l'un des seuls pays à avoir caressé l'idée d'un pays sans industrie. On pourrait effectivement se satisfaire du tableau houellebecquien que vous évoquez. Mais je pense que nos compatriotes sont contre.
J-M.D. Personnellement, je suis assez houellebecquien. Il n'est pas plus noble d'être mineur de fond que gardien de musée. Fondamentalement, la question est celle du service que l'on rend aux autres. La demande pour l'éducation, la santé ou la culture ne va cesser de s'élever. En 1988, Jack Lang a proposé à François Mitterrand de créer un ministère de "l'intelligence et de la beauté". Cela lui avait été refusé, mais son intuition était bonne. Il faut innover dans l'intelligence et la beauté. Vous parliez d'Israël. Ils viennent de dépasser la France en matière d'indice mondial de l'innovation. C'est ce recul dans le domaine de l'intelligence qui m'inquiète. Non seulement nos ingénieurs partent à l'étranger, mais alors que pendant très longtemps, nous avons été un pays attractif dans le domaine universitaire, nous avons cette année été dépassés par la Russie, qui attire les étudiants des ex-pays de l'Union soviétique, mais surtout par l'Allemagne qui a bien compris que le marché de l'éducation nécessitait de se tourner vers des cours en anglais. Mais comme nous sommes la patrie de Voltaire, nous nous refusons à cela.
N.D. Je suis d'accord avec Jean-Marc. Il faut que la France soit un lieu où l'on forme la jeunesse talentueuse mondiale. Il n'y a aucune raison que cela ne devienne le monopole des pays anglo-saxons. La tendance est positive, nos écoles se développent très vite et l'exode de nos talents s'est considérablement ralenti.
J-M.D. C'est pareil pour la médecine. Avec les nouvelles techniques, un chirurgien peut aujourd'hui opérer depuis la France un patient à Singapour, mais bientôt, ce sera l'inverse. Voilà les vrais enjeux, plutôt que de vouloir faire du textile à Roanne ou Roubaix.
N.D. Mais on refait du textile français, et c'est une bonne nouvelle! Une entreprise comme Chamatex produit des chaussures de sport pleinement françaises en Ardèche, en innovant dans la manière de tresser du kevlar. Ce ne sera jamais de grands volumes, mais nous pouvons être innovants.
Il y a une corrélation intéressante entre la production industrielle par individu et le PIB par tête. En Europe, quel est le pays qui a la production industrielle la plus élevée par habitant? La Suisse. Je suis convaincu qu'il n'y a pas de richesse des nations possibles s'il n'y a pas une masse critique d'industrie. Aujourd'hui, en France, l'industrie manufacturière représente 10% du PIB. Si on pouvait remonter à 13 % dans dix ans, ce serait une performance. Mais c'est indispensable afin de financer l'Etat-providence, assurer notre souveraineté et donner du travail à tous ceux qui ne sont pas faits pour rester devant un écran. Dans Eloge du carburateur, le philosophe Matthew B. Crawford a formidablement démontré les vertus d'un travail complet, manuel et intellectuel, par rapport à une économie du pur savoir. Je pense qu'une partie de la population a besoin d'avoir des jobs cognitivement complets, où la tête, les jambes et les bras bougent, pour fabriquer quelque chose. Cela s'appelle l'industrie. Par ailleurs, les salaires y sont aussi plus élevés que dans les services, induits par plus de gains de productivité.
La Roumanie connaît une pénurie de main d'oeuvre pour l'industrie. Et même en Allemagne, le pourcentage des jeunes passant par l'apprentissage est en baisse. Les Français sont-ils encore réellement prêts à travailler dans des usines ?
J-M.D. Il y a cette histoire célèbre de Trump tapant du poing sur la table pour que General Motors rapatrie des usines du Mexique. Au moment d'inaugurer une nouvelle usine aux Etats-Unis, Trump demande : "vous avez donné congé aux ouvriers ?". Et la directrice Mary Barra de lui expliquer qu'il n'y a plus d'ouvriers dans une usine. Ce sont essentiellement des robots, et des services de nettoyage où il faut être extrêmement précis. Ne nous faisons donc pas d'illusions. Même au Vietnam ou à Bombay, il n'y a pratiquement plus personne.
N.D. Nous ne recréerons bien sûr pas tout l'emploi disparu. Mais on peut créer des emplois. Dans toutes les usines, il y a toujours des humains. J'ai visité Sochaux la semaine dernière, j'étais aussi à l'usine d'EssilorLuxottica à Agordo, dans une vallée des Dolomites. Les salariés sont attachés à leurs usines. Ils sont fiers du produit, des machines, de l'entreprise et de la capacité d'innovation permanente. A Sochaux, une ligne de fabrication a été conçue collectivement par les ingénieurs et les ouvriers selon la méthode japonaise, afin qu'elle soit plus efficace, peu douloureuse du point de vue musculo-squelettique, et une qualité finale de très haut niveau. Croyez-moi, il y a toujours des personnes motivées dans ces usines.
La demande grandissante pour des produits moins coûteux en termes écologiques et donc plus locaux, tout comme la hausse des salaires dans les pays asiatiques, va-t-elle remettre en question la mondialisation ?
J-M.D. Il y a toujours une réserve immense de main d'oeuvre bon marché, du fait de l'exode rural mondial qui est loin d'être achevé. Le nombre d'Indiens ou d'Africains vivant encore à la campagne, et qui vont gagner des métropoles comme Abidjan ou Bombay, est considérable. La pression sur les salaires au niveau mondiale reste donc forte. Sauf si l'on remplace cette main d'oeuvre humaine par des robots. La relocalisation n'a ainsi économiquement de sens que s'il y a une logique de robotisation. Mais la préservation d'emplois industriels toujours présents sur notre territoire freine cette robotisation. On le voit bien avec la sidérurgie. Cela fait soixante ans que l'on promet aux sidérurgistes qu'on va tout faire pour maintenir l'emploi. C'est un comportement de luddites.
N.D. Je ne crois pas à la démondialisation industrielle. Il faut avoir le courage de regarder en face la qualité des productions asiatiques actuelles, et de constater que les entrepreneurs chinois ont plus que jamais le couteau entre les dents. Ils vont de surcroît aller vers la décarbonation qu'on leur imposera. La compétition est donc féroce. Il n'y aura de relocalisation en France que si on est capable de produire des choses ultra-innovantes, et qu'on est intelligents sur les processus de production. Nous en sommes toujours capables. On le prouve bien dans l'aéronautique, dans le nucléaire ou les semi-conducteurs.
J-M.D. La logistique fait des gains de productivité énorme, et la mondialisation se poursuivra. Regardez l'évolution des ports. Le docker, comme le mineur de fond, est un personnage mythique en train de disparaître. Mais des gains auront aussi lieu dans les émissions de gaz à effet de serre. L'enjeu est ainsi d'avoir une politique de taxe carbone afin de lutter contre le réchauffement climatique, plutôt que d'opter pour le protectionnisme et d'essayer de limiter l'accès aux biens venant de Chine ou d'Inde.
Pour conclure, vous êtes tous les deux relativement optimistes, mais pas pour les mêmes raisons...
N.D. Je pense que la société française est déséquilibrée si elle n'a pas une masse critique industrielle, qui lui donne de la fierté et qui procure des emplois à des jeunes qui ne sont pas faits pour le travail de bureau. Aujourd'hui, nous n'y sommes pas. Mais je constate aussi que nous avons 30% des titulaires d'un doctorat qui disent vouloir être entrepreneurs, notamment dans l'industrie. C'est une révolution en marche, et il faut les aider. Le plan "start-up industrielles" de la BPI, avec 2,3 milliards, porte là-dessus, en apportant les méthodes du capital-risque à l'industrie. Il ambitionne de connecter les cultures aujourd'hui relativement séparées des entrepreneurs quadras et quinquas de l'industrie et des trentenaires de la tech.
J-M.D. Nous allons vers la société de Houellebecq et Tchuruk, et je m'en réjouis! Un conférencier qui commente un tableau au Louvre, c'est aussi bien qu'un ingénieur qui gère une usine. Revenons au programme de Jack Lang : intelligence et beauté !