Il est l'un des contributeurs de la passionnante et monumentale Histoire mondiale du XXe siècle (PUF), qui rappelle à quel point ce siècle marque encore notre époque. Professeur d'histoire contemporaine à la Sorbonne, spécialiste de l'idéologie nazie et auteur notamment du remarqué Grand Récit, Johann Chapoutot analyse pour L'Express la guerre en Ukraine, la montée de l'extrême droite en Italie ou en Suède et la "fin de l'abondance", replaçant cette actualité dans un contexte historique. Entretien.
L'Express : Giorgia Meloni a remporté les législatives en Italie. Son parti, Fratelli d'Italia, est souvent qualifié de "post-fasciste". Que vous inspire ce terme ?
Johann Chapoutot : C'est un terme étonnant, alors qu'on a un mouvement qui se réclame ouvertement de l'héritage positif du fascisme. De la même manière, il est étonnant de voir qu'en Suède, le parti Démocrates de Suède, qui va sans doute entrer dans le nouveau gouvernement, entretient ouvertement une nostalgie pour l'expérience nazie, pour son ingénierie sociale, pour son épuration raciale et pour sa régénération biologique. Les Démocrates de Suède ne vont pas jusqu'à assumer la Shoah, mais ils revendiquent l'utopie du nazisme. On voit à quel point nous sommes encore dans le XXe siècle.
Par ailleurs, j'ai été frappé de voir qu'en Italie, le parti de Meloni a été approuvé par les milieux d'affaires. A leurs yeux, c'est une voie politique qui permettra de maintenir un ordre social et financier qui leur est favorable. On revient aux mêmes dynamiques économiques et sociales que dans les années 1930...
N'est-ce pas simplement parce que par rapport à un Salvini ouvertement antieuropéen et prorusse, Meloni peut donner l'apparence d'être moins extrémiste, avec une ligne économique plus ambiguë ?
Cela a justement été la manière d'agir de Mussolini et Hitler. Ils ont fait savoir aux milieux d'affaires qu'ils étaient raisonnables et responsables. Que, sous leur gouvernement, les conditions de retour à la croissance seraient respectées. C'est pour cela que les fascistes italiens, à partir de 1922, et les nazis, de manière ouverte à partir de 1932, ont été soutenus par les milieux industriels et bancaires, qui voyaient là la seule solution pour faire obstacle au danger d'une révolution communiste. C'était la garantie de maintenir les règles du jeu de l'économie libérale, adossées à une prédation massive dans l'espace colonial pour l'Italie, ou dans un espace continental à conquérir pour le nazisme, avec dans les deux cas une exploitation radicale de la main-d'oeuvre à la fois nationale et étrangère. Tout était effectivement réuni pour que la croissance et les profits reviennent.
Aujourd'hui, il faut ajouter les écrans de fumée et les épouvantails que l'on met sur le devant de la scène pour parler d'autre chose que les réels problèmes, à savoir les injustices de plus en plus béantes après quarante ans de néolibéralisme et la catastrophe écologique. De cela, on ne parle pas. En revanche, l'extrême droite doit ses scores aux débats sur l'immigration, le voile, le halal, qui sont peut-être des sujets réels, mais qui occupent une place démesurée par rapport aux problèmes de fond que j'évoquais. On nous parle de "séparatisme". Mais le vrai séparatisme, c'est celui d'ultra-riches qui se sont créé des bunkers, veulent vivre sur des îles et même aller sur Mars !
En Suède, les données montrent bien que la dimension identitaire est la première motivation du vote pour l'extrême droite, les électeurs souhaitant réduire l'immigration et une ligne plus dure sur la criminalité...
Le vote pour ce genre de parti est rendu possible par un appareil médiatique, audiovisuel et par des médias alternatifs sur les réseaux sociaux, qui ne parlent plus que de ça, mais pas du reste. C'est le cas aujourd'hui dans toutes les démocraties occidentales. L'extrême droite suédoise ne parle pas de l'essentiel, à savoir que la Suède brûle, de la même manière qu'on a eu des incendies chez nous en Bretagne, ce qui est assez nouveau. La réponse du RN après les polémiques sur les jets privés a consisté à dire qu'il s'agissait d'entreprises privées qui peuvent utiliser leur argent comme elles l'entendent. Le gouvernement, lui, a un peu rétrogradé sur le sujet, mais la ligne du RN, c'est du libéralisme absolu. Tu as de l'argent ? Tu fais ce que tu veux, tu pollues, tu abats et tu détruis. C'est une ligne forte de l'extrême droite, qu'on a vue à l'oeuvre au début des années 1930 en Allemagne.
Aujourd'hui, sur les questions économiques, le RN se retrouve à voter les mêmes choses que ce que Pierre Serna a appelé l'extrême centre, qui se dit le camp de la raison, de la tempérance et de la modération, mais veut concentrer le pouvoir politique et économique. L'exemple typique, c'est la redevance audiovisuelle. C'était une demande de l'extrême droite, portée par l'extrême centre, et qui a été votée par les deux.
Emmanuel Macron a évoqué la "fin de l'abondance", ce qui lui a d'ailleurs valu bien des critiques. Cela devrait vous satisfaire...
C'est de la pure communication, dans la mesure où la perspective, c'est un rationnement pour la masse, alors que les hyper-riches sont libres de faire des loopings dans le ciel. Il s'agit d'un vrai libéralisme autoritaire. Le côté autoritaire, c'est le rationnement. Et le côté libéral, c'est le techno-solutionnisme, et une course infinie à la production de masse. Alors que nous devons décarboner drastiquement en réduisant les flux de matière et d'énergie en circulation. Le gouvernement ne veut rien changer à la production. Bruno Le Maire l'a bien fait savoir devant le Medef. On fait miroiter une solution technique à la crise écologique, en trouvant des gisements de croissance ailleurs. Tel le métavers, une opportunité à 5 000 milliards de dollars d'ici trente ans, si l'on en croit un rapport de McKinsey. C'est la fuite dans le virtuel, puisque le réel se dégrade inexorablement. Un virtuel qui par ailleurs aggrave le réel, puisqu'on ne sait pas combien vont consommer les appareils thermiques du métavers. Pour les bitcoins, il s'agit en tout cas de la consommation annuelle de l'énergie en Suisse, tout ça pour un dispositif totalement spéculatif dont on comprend mal l'utilité sociale.
Avec la conquête spatiale, on nous fait même miroiter l'occupation de planètes invivables, une fois qu'on aura rendu invivable la seule qui soit habitable. Or la seule solution, c'est de baisser la production. Et pour tout le monde. La fin de l'abondance, ce n'est pas seulement pour le "populo". Cela demande à repenser l'ensemble de la consommation d'énergie, ainsi qu'un nouveau contrat social adapté aux enjeux climatiques. Ces gens nous parlent d'un nouveau monde, mais restent pleinement dans une logique extractiviste, productiviste et destructrice, qui a été celle du capitalisme.
Cette logique nous a permis, depuis le XIXe siècle, la plus spectaculaire hausse du niveau de vie dans l'histoire humaine. L'espérance de vie mondiale a quasiment doublé sur cette période...
L'espérance de vie recule déjà aux Etats-Unis, qui servent souvent de laboratoire, du fait de la crise des opiacés liée à un système pharmaceutique ne visant que la maximisation du taux de profit, ou de l'obésité, un symptôme de la surproduction de malbouffe...
Effectivement, une augmentation de production d'objets a permis la création d'un monde plus confortable pour les êtres humains. Mais aujourd'hui, allons-nous produire indéfiniment simplement pour produire ? Allons-nous continuer à produire n'importe quoi, faisant venir ces objets par containers d'Asie, avant de les vendre avec des publicités agressives consommatrices en énergie qui nous obligent à rouvrir la centrale à charbon de Saint-Avold [NDLR : en Moselle] ? Ne serait-ce pas plus sensé d'interdire par exemple la publicité lumineuse et le suréclairage dans les galeries commerciales ? Il est incontestable que la dynamique de bien-être a été permise par la technique moderne, mais nous avons produit suffisamment d'artefacts pour nous-mêmes, et sans avoir à les imposer à des populations ailleurs dans le monde qui avaient des modes de vie que nous avons grandement éradiqués, alors qu'ils étaient éminemment plus respectueux de l'environnement.
Mais que faudrait-il faire, selon vous, face à la crise climatique ?
Ce qui me frappe, c'est que nous avons confiné un pays, sur un simple décret, en mars 2020, pour faire face à une pathologie qui était mortelle parce que l'hôpital, en crise, ne pouvait pas accueillir tous les malades. C'était bien de faire cela vu les circonstances. Mais face à la catastrophe climatique, il faut de la même façon confiner les moteurs. Nous devons radicalement baisser le niveau de nos émissions de carbone, à travers une politique volontariste, comme nous l'avions réussi il y a une vingtaine d'années à travers la lutte pour la couche d'ozone.
Que faites-vous du coût social ? On a vu que les populismes fleurissaient dès que le pouvoir d'achat semble menacé...
Nous avons bien compris que le bouclier tarifaire de 45 milliards d'euros était destiné à éviter l'émeute et la jacquerie. Mais ce bouclier n'est en réalité qu'un permis pour consommer sans rien changer. En faisant cela, on crée les conditions d'une vraie régression majeure. Nous allons nous retrouver au bord du gouffre et risquons de revenir à l'âge de pierre, plutôt que de décarboner aujourd'hui et d'arriver à une sobriété vécue par tous. Cette indolence du gouvernement est criminelle.
Dans L'histoire mondiale du XXe siècle, vous signez le chapitre sur l'année 1936, marquée par la proclamation par Mussolini de "l'Empire romain" après la victoire sur l'Ethiopie. Partagez-vous l'analyse de l'historien militaire Phillips Payson O'Brien, qui estime que la meilleure comparaison historique pour Poutine, c'est Mussolini ?
Dans les deux cas, il y a effectivement un phénomène de baudruche. Mussolini a connu une déroute militaire car il a eu la mauvaise idée de disperser ses forces en Europe. Mais la différence, c'est que Poutine possède quand même l'arme nucléaire, ce dont il joue abondamment. La Russie ne tient que par les ogives. S'il s'agissait d'une puissance non nucléaire, il y aurait eu depuis longtemps une intervention occidentale en Ukraine.
Mais il est certain qu'avec Poutine, on revient au XXe siècle, celui de l'avant-ONU, avec l'idée d'une prédation possible sur des territoires, en violation de tous les principes du droit international, si sa propre jouissance l'exige.
Par ailleurs, ce conflit en Ukraine ravive aussi la question de l'énergie, qui est une grande question du XXe siècle. On a vu à quel point la production de l'énergie est très souvent liée à un autoritarisme, que ce soit dans les monarchies du Golfe ou en Russie. C'est la malédiction des énergies pétrolières et fossiles que de soutenir des régimes et idéologies politiques totalement obsolètes, hors époque.
Poutine a fait figure de "parrain" de l'extrême droite européenne, de Le Pen ou Zemmour en France à Orban en Hongrie en passant par Salvini en Italie. En revanche, Giorgia Meloni tranche avec ces positions prorusses en se définissant comme atlantiste...
L'atlantisme est aussi une tradition de l'extrême droite italienne. Les fascistes ou nazis qui ont été recyclés après 1945 se sont reconvertis en démocrates et atlantistes dans le contexte de la guerre froide. On était atlantiste pour combattre le communisme.
Mais il est vrai qu'une grande partie de l'extrême droite européenne a vu dans la Russie une révolution culturelle supposée avoir réussi, avec un retour à un passé glorieux. Je dis "supposé", car la Russie n'a en réalité jamais quitté cet état originel à la fin de l'Union soviétique. Les valeurs de la démocratie ne s'y sont jamais installées.
Comment voyez-vous la position de Jean-Luc Mélenchon qui, par antiaméricanisme, se montre bien plus clément avec des régimes autoritaires comme la Russie ou la Chine ?
La logique, c'est celle d'une cartographie de guerre froide. D'un côté, un camp qui incarne supposément le progrès humain, la liberté, et de l'autre le camp impérialiste américain...
En Allemagne, pays de tradition pacifiste, ce sont les écologistes qui sont les plus actifs pour soutenir militairement l'Ukraine...
Le tournant des écologistes allemands date de 1999. Au pouvoir avec Joschka Fischer, ils ont approuvé et encouragé l'intervention de l'Otan dans les Balkans, à laquelle ont d'ailleurs participé des troupes allemandes. Le slogan qui revenait à l'époque, c'est "Plus jamais la guerre, mais plus jamais Auschwitz !" Aux yeux de la gauche allemande, ce qui se passait au Kosovo à ce moment-là rappelait des logiques génocidaires. Après un congrès mouvementé, les écologistes se sont montrés totalement solidaires du chancelier Schröder. Ce fut un vrai changement culturel. Pour la première fois, la Bundeswehr, littéralement force de défense fédérale, pouvait être projetée sur des territoires extérieurs, au nom de la défense de principes. Ce sont à nouveau ces principes qui sont aux fondements de la politique actuelle du parti écologiste et du gouvernement de coalition allemand.
Vous avez critiqué "l'hitlero-centrisme", à savoir la personnification du nazisme à travers la figure de Hitler. Serions-nous aujourd'hui trop "poutino-centrés" ?
Dans les deux cas, on privilégie effectivement la simplification. Il est beaucoup plus confortable intellectuellement de définir une dynamique historique à travers un personnage, un peu comme dans les religions traditionnelles. Mais ce sont des forces sociales, économiques et politiques, complexes à étudier, qui permettent l'existence d'un pouvoir détenu par des individus comme Poutine ou Hitler. Ils sont là parce qu'ils servent aussi des intérêts. Ils savent se maintenir par la peur, le chantage, la séduction, la panique, mais ils sont aussi tolérés par d'autres forces qui, à un moment, peuvent décider de ne plus les suivre. Mais quand ce type de pouvoir autoritaire a constitué sa propre clientèle, ses propres stocks d'armes, il peut être difficile de le renverser.
L'exemple typique, c'est la tentative d'assassinat contre Hitler le 20 juillet 1944. Une partie importante de l'état-major se retourne contre Hitler, puisque ses intérêts ne plus servis. Le Führer a longtemps été bénéfique pour la carrière de ces militaires, mais ils réalisent que son entêtement à poursuivre la guerre va conduire au désastre. Ils veulent donc l'éliminer. Cependant, l'appareil de sécurité constitué par Hitler a tenu, et a balayé les conjurés. Ce type de scénario pourrait se reproduire en Russie, avec une partie des élites qui semble mécontente de l'évolution du conflit en Ukraine, mais un appareil sécuritaire verrouillé.