Guy Sorman : "Comme l'homéopathie, Raoult est une parfaite représentation du 'bullshit'"

"Au nom de cette libération totale, que Foucault s'appliquait à lui-même, je confesse l'avoir aperçu s'achetant des petits garçons en Tunisie, au prétexte que ceux-ci avaient droit à la jouissance. Il leur donnait rendez-vous au cimetière de Sidi Bou Saïd, au clair de lune, et les violait allongés sur des tombes". Ces deux phrases tirées de Mon dictionnaire du bullshit (Grasset) de Guy Sorman auront monopolisé l'attention médiatique. Reprise par les médias étrangers, cette grave accusation de pédophilie visant à l'encontre de celui qui reste l'un des penseurs français les plus influents dans le monde a depuis été minimisée ou contredite par d'autres enquêtes. "Mon livre est iconoclaste. A partir du moment où on déboulonne des idoles, ça suscite des réactions", commente aujourd'hui l'auteur. Mais son ouvrage est loin de se résumer à cette sordide affaire (quel que soit le point de vue sur le sujet). Libéral, Guy Sorman y pourfend le prêt-à-penser de notre époque. S'il critique Didier Raoult, le souverainisme, Napoléon ou Colbert, il défend en revanche le politiquement correct comme les Gafam. Entretien.

L'Express : Qu'est-ce que le "bullshit" théorisé par Harry Frankfurt ?

Guy Sorman : Il n'y a pas vraiment d'équivalent en français à ce terme. C'est un mensonge qui tente de se faire passer pour une vérité. On traduit ça quelques fois par "boniment" ou "baratin", mais "bullshit" est plus fort, et j'ai donc gardé le terme américain. C'est une fausse vérité, indifférente aux faits, qui envahit tous les espaces. Ça ressemble beaucoup aux idées reçues de Flaubert.

De Didier Raoult, qui a le droit à une entrée dans votre dictionnaire, vous dites qu'il "est à la médecine ce que José Bové fut à l'agronomie"...

C'est une parfaite représentation du "bullshit", avec un mensonge qui se substitue à la réalité. J'ai reçu de très nombreuses lettres de fans de Didier Raoult après la parution de mon livre. Il y a autour de lui une secte d'adorateurs. Je crois qu'une des caractéristiques du bullshit, c'est qu'il n'y a pas de débat possible. Vous ne pouvez pas discuter de Raoult. Soit vous faites partie de la secte des admirateurs, soit vous êtes considéré comme un ennemi. Mais il n'y a pas de place pour une discussion autour des essais randomisés.

Raoult, c'est comme l'homéopathie. Il faut accepter qu'il y a un désir de croyances, quels que soient les domaines, particulièrement dans une société française où il n'y a plus de religion. Il faut dire que Raoult réunissait toutes les conditions pour celà. Physiquement, il a l'air d'un druide orné d'amulettes rapportées de ses séjours en Afrique. S'il avait été petit et gros, le phénomène n'aurait pas pris. Et il y a eu ce contexte anxiogène d'épidémie. Il est toujours rassurant de savoir qu'il y a un gourou qui peut vous soigner avec une potion magique en contournant les exigences de la science. Raoult, c'est vraiment l'incarnation du mage, du prophète, du messie. Il coche toutes les cases. Pour les vieux rationnels et libéraux comme moi, c'est évidemment très difficile à appréhender. Mon ami Jean-François Revel ne pouvait pas comprendre les phénomènes mythiques et irrationnels. Moi, je reconnais qu'ils existent. Raoult relève du domaine de la pensée magique.

"Quand BHL dénonce le 'pouvoir médical' qui lui imposait de porter un masque, ce n'est moralement pas acceptable"

Que pensez-vous de l'idée que nous serions dans une "dictature sanitaire", thèse que soutiennent notamment des libéraux ?

Se réclamer du libéralisme pour dénoncer une prétendue "dictature sanitaire" est grotesque. Le libéralisme, c'est le juste partage entre ce qui est collectif et individuel. En période d'épidémie, l'Etat et des contraintes doivent évidemment entrer en jeu. Quand Bernard-Henri Lévy dénonce la "dictature des gouvernements" et du "pouvoir médical" qui lui imposaient de porter un masque, lui interdisaient de serrer la main et de faire la bise à qui il voulait, ce n'est moralement pas acceptable. Ce n'est pas vous que vous mettez en péril, mais l'autre. Je porte un masque et je garde des distances pour vous protéger. Fustiger une "dictature sanitaire" ou des mesures de contraintes collectives au nom de la liberté est ainsi non seulement indécent, mais c'est une imposture philosophique. Si c'est ça le libéralisme, eh bien je suis stalinien. Dans la philosophie libérale, il y a une place pour l'Etat. Simplement, il faut définir ce qu'est le juste Etat, qui doit protéger les citoyens quand ils ne peuvent pas se protéger eux-mêmes. Avec le Covid-19, on est typiquement dans cette circonstance.

Vous dénoncez aussi la thèse d'un choc des civilisations théorisée par Samuel Huntington et promue par Eric Zemmour. Pourquoi ?

Eric Zemmour a l'art de la formule, mais a une absence diabolique de connaissances. Loin de proliférer entre les civilisations, tous les conflits sont aujourd'hui des guerres infra-civilisationnelles. C'est la Corée du Sud contre la Corée du Nord, des ethnies africaines entre elles, les musulmans entre eux au Yémen, en Libye, en Syrie... Il est où le conflit des civilisations ? Il n'existe pas.

Et le djihadisme ?

Le djihadisme, c'est une guerre entre sectes musulmanes pour conquérir la Mecque et restaurer le califat. Nous Occidentaux sommes violemment touchés, mais par rebond. Avec le 11 septembre 2001, Ben Laden s'est par exemple attaqué aux Etats-Unis qui soutenaient la monarchie saoudienne. Les islamistes tuent beaucoup plus de musulmans que de non musulmans. Le djihadisme, c'est une guerre interne à l'islam pour le redéfinir dans une forme rigoriste. Le concept de civilisation d'Huntington suppose par exemple que la communauté des croyants, la Oumma, existe vraiment et que leur solidarité l'emporte sur toute autre exigence, tribale, nationale ou culturelle. Ce n'est pas le cas.

"Le zemmourisme est une manière de provoquer des érections collectives, voilà tout"

De la mondialisation, vous dites "pour être chic, il faut être contre"...

Pour être chic, il faut être contre tout ce qui marche (rires). Les bénéfices de la mondialisation, surtout pour les pays les plus pauvres, sont absolument gigantesques. Il n'y a aucun argument factuel, réel, logique, pour être contre. Le mot est nouveau, en vogue depuis les années 1980, mais la chose est éternelle : l'homme de Néandertal qui marche est mondialisé, il ne connaît pas de frontière. Aujourd'hui, par quoi voudrait-on remplacer la mondialisation? Le vaccin contre le Covid-19 est mondial dans sa conception comme sa distribution. La pandémie est globalisée, mais la réponse l'a aussi été. Le portable avec lequel vous m'appelez est le pur produit de la mondialisation.

Le souverainisme ?

Je suis pour quand il s'agit de protéger des produits d'appellation contrôlée, comme le camembert ou le livarot, c'est-à-dire quand des produits sont étroitement liés à un territoire. Pour tout le reste, il y a une distribution des rôles mondiale. Je ne pense pas qu'un Français soit supérieur à un Sénégalais ou un Sri-Lankais. Cela ne me gêne pas de coopérer avec tous les autres pays de cette planète. Le souverainisme est une manipulation psychologique. Au lieu de se demander pourquoi la France n'a pas conçu de vaccin face au Covid-19, on préfère tenir un discours mythologique sur le péril de la mondialisation. Mais sans ça, on n'aurait pas de vaccin du tout ! Le souverainisme est un confort psychologique qui ne repose sur rien. Le zemmourisme est une manière de provoquer des érections collectives, voilà tout.

Le problème des libéraux est qu'ils ne comprennent rien aux phénomènes collectifs, du besoin d'Etat en période de pandémie au nationalisme... Moi, je suis libéral. Mais si je ne comprends pas l'autre moitié du monde, je ne nie pas son existence. Le phénomène Raoult existe par exemple. Je le regrette, mais je reconnais son existence.

Sur Napoléon, dont on célèbre le bicentenaire de sa mort, vous écrivez : "Comment ce tyran qui fit périr 3 millions de ses concitoyens, par la guerre civile, les expéditions étrangères et la ruine de l'économie, peut-il encore être encensé ?"

C'est un grand mystère. Je pense que Napoléon a inventé sa propre légende avec le Mémorial de Saint-Hélène. Le relais avait été pris par Louis-Philippe, qui en reprenant la légende napoléonienne, espérait recueillir quelque éclat de sa gloire. Et aujourd'hui, Emmanuel Macron, nouveau Louis-Philippe, procède de la même manière, en se disant qu'une commémoration de l'Empereur lui fera récolter quelques paillettes. Mais le bilan de ce massacreur de masse est terrible ! Non seulement il y a le nombre de morts, mais Napoléon a inventé le nationalisme français et en retour a engendré le nationalisme allemand ou italien. L'Europe souffre encore de cet héritage. Napoléon a en outre été l'inventeur des fake news. Il rédigeait lui-même, avant que les batailles ne commencent, des bulletins de victoire

Mais il nous a légué le Code civil...

Au tout début de son mandat, dans une brève séquence de despotisme éclairé, il a récupéré l'héritage des Lumières. Mais en même temps qu'il a proclamé le Code civil, il a aussi restauré l'esclavage. Le Code civil ne saurait effacer les millions de victimes, la ruine économique, le nationalisme et l'esclavage. Pourquoi diable, en France, n'arrive-t-on pas à faire le procès de Napoléon ? Il nous faudrait un Robert Hossein, qui avait reconstitué le procès de Louis XVI. Cela ferait une belle pièce de théâtre (rires).

Au sujet de Colbert, vous appelez à un "déboulonnage intellectuel dans nos manuels scolaires" plutôt qu'à celui de ces statues...

Colbert fut le plus corrompu ministre de son temps, songeant surtout à enrichir sa famille. D'où la multiplication des monopoles publics. Mais comme avec Napoléon, des gestionnaires de l'Etat récupèrent ces grandes figures pour se célébrer eux-mêmes et s'inscrire dans une lignée historique justifiant leurs propres abus de pouvoir. Colbert croyait que le commerce avait pour objet d'entasser de la monnaie dans le trésor de l'État, tandis que les Néerlandais, les Britanniques et les Génois avaient compris que le but de l'échange était la prospérité collective. Avec le colbertisme, il a fait prendre à la France un siècle de retard dans l'industrialisation par rapport à la Grande-Bretagne, qui elle avait choisi la mondialisation et le libre-échange.

"J'ai été traumatisé d'avoir été traité au lycée de 'sale juif'"

Vous invitez aussi à "aimer" les Gafam envers et contre tout...

Depuis un an, comment aurait-on vécu sans eux? Ils nous ont quand même aidés à survivre au confinement. S'il faut s'indigner, c'est plutôt en se demandant pourquoi les Gafam sont tous nés dans la Silicon Valley, et non pas en Europe. La réponse est sans doute à chercher du côté de la culture mondialiste dont la Californie est le laboratoire depuis un siècle.

Je suis totalement en faveur d'une taxation des Gafam à partir du moment où ils gagnent beaucoup d'argent, et je suis pour le projet de Joe Biden d'un impôt mondial sur ces grandes entreprises. Mais s'attaquer aux Gafam en soi, c'est ne pas s'avouer que nous sommes devenus complètement tributaires de ce qui se fait ailleurs...

Vous êtes également favorable au politiquement correct. Pourquoi ?

Même pour un libéral, il n'y a pas de liberté à l'état absolu. En économie, le libéralisme ne signifie pas par exemple l'anarcho-capitalisme. J'ai vu émerger le politiquement correct aux Etats-Unis dans les années 1980. Je suis obligé de reconnaître que les souffrances de femmes agressées, de gens de couleur qui se sentent insultés sont réelles. Moi-même, j'ai été traumatisé d'avoir été traité au lycée de "sale juif" ou de "youtre". Imposer des barrières dans le langage ne me coûte pas cher. Ce faisant, je sais que je diminue la souffrance des autres. Dans ces moments-là, je crois que l'humanité progresse vraiment vers plus de dignité. La censure des mots épargne de véritables souffrances, fussent-elles verbales, et cela n'est pas un grand effort de surveiller son langage en évitant par exemple de dire "nègre".

Vous n'êtes donc pas inquiet des excès de la "cancel culture" ?

Il s'agir de savoir où on place le curseur. La cancel culture ne va pas m'obliger à me taire. Si je ne peux pas m'exprimer dans un lieu, j'en trouverai un autre. Il y a des minorités qui sont véritablement opprimées. Qu'elles se rebellent et le fassent avec excès est quelque chose que je dois comprendre, même si je ne l'accepte pas nécessairement. Mais à partir de là, on négocie. Je suis ainsi contre le déboulonnage de statues, mais en faveur du rajout de plaques explicatives. Je suis par exemple opposé au retrait de Napoléon des Invalides, mais je se serais totalement favorable qu'autour du tombeau, on organise une exposition relatant ses exactions en Europe. Je préfère rajouter que retrancher.

Mais je trouve que ce débat autour de la cancel culture est plutôt sain et utile. Ceux qui s'y opposent frontalement dans le cénacle culturel sont souvent de mauvaise foi et du côté de la majorité dominante. Ils ne veulent pas écouter ce qui se dit. Quand Catherine Deneuve et d'autres femmes signent une tribune après MeToo au nom de l'éternelle séduction en France, elles ne comprennent pas qu'il y a des victimes, et que ces victimes sont plutôt des ouvrières ou des caissières de supermarché. Les dominants doivent comprendre qu'il y a des dominés qui souffrent.

Il y a une entrée "Traoré Adama" dans votre dictionnaire. Vous n'êtes donc pas non plus préoccupé par une dérive identitaire d'une certaine gauche qui ne jure plus que la notion de "race" ?

Aujourd'hui, à l'image de Black Lives Matter, il y a des mouvements vraiment révolutionnaires. Ce ne sont plus des révolutions politiques, mais identitaires ou sexuelles. Or toute révolution se caractérise par des excès, avec des innocents qui en sont victimes. Là on est typiquement dans une période révolutionnaire. Je souhaite y participer, car il faut ouvrir les yeux sur les formes de racisme ou de sexisme. Mais je suis aussi conscient des excès. Résister à ses excès, ce n'est cependant pas nier la validité de tout le mouvement. Il faut d'abord reconnaître l'existence d'un vrai problème social concernant le racisme et le sexisme. J'essaie de situer le juste équilibre qui respecte la dignité des uns et des autres.