Des statues d'Ulysses Grant et de George Washington déboulonnées, des journalistes comme James Bennet du New York Times qui ont perdu leur emploi pour divergence d'opinion... Le mouvement antiraciste va-t-il trop loin aux Etats-Unis? C'est l'avis d'Andrew Sullivan, selon qui ces "purges de supposés racistes" menacent les fondements du libéralisme. Anglais devenu l'un des plus proéminents journalistes politiques aux Etats-Unis, catholique gay opposé aux fondamentalistes et pro-marijuana, conservateur anti-Trump écrivant dans le très progressiste New York Magazine, Andrew Sullivan ne peut être rangé dans aucune case. A L'Express, il confie ses inquiétudes sur cet antiracisme devenu le meilleur allié de Donal Trump, comme sur le lynchage médiatique de J.K. Rowling accusée de transphobie. "Nous vivons maintenant tous sur un campus", avertit-il...
L'Express : Le mouvement antiraciste va-t-il trop loin aux Etats-Unis? Vous avez utilisé le terme de "purges" dans votre chronique du 12 juin...
Andrew Sullivan : La situation est hors de contrôle. Des personnes ont été directement touchées dans leur vie professionnelle, en tant que journalistes ou auteurs. Non pas sur la base de la qualité de leur travail, ni même sur la véracité des propos qu'elles ont tenus, mais parce que ces personnes ne rentraient pas dans les cases de cette idéologie grossière que sont la "théorie critique des races" ou les "études queer". C'est-à-dire tous ces champs universitaires qui représentent désormais une véritable industrie de la doléance, et qui ont d'ailleurs pour origine des intellectuels français. Cela a débuté sur les campus universitaires, mais maintenant c'est présent sur tous les lieux de travail, dans toutes les entreprises.
La mort horrible de George Floyd a galvanisé le phénomène, forçant tout le monde à faire de la "formation à la diversité" et à se prendre des leçons en matière de "théorie critique des races", à tel point que la majorité des personnes ne sait même plus d'où vient ce courant de pensée. Je suis très inquiet parce que si le journalisme, l'endroit normalement idoine pour les débats, est atteint, alors c'est tout le projet démocratique et libéral qui est en danger. C'est incroyable que des journalistes et écrivains, plutôt que d'être en désaccord avec d'autres journalistes et écrivains, veuillent les empêcher de s'exprimer en poussant à leur licenciement, en les intimidant, en en faisant des exemples de personnes qui ne sont pas assez "woke" [expression à la mode désignant une attitude "éveillée" face aux différentes inégalités]. Les gens ont vraiment peur...
Le cas le plus emblématique est James Bennet, rédacteur en chef chargé des débats au New York Times, qui depuis quatre ans avait fait un très bon travail, en en faisant l'une des rubriques phares du quotidien. Suite à la publication d'une tribune du sénateur républicain Tom Cotton qui en appelait à l'armée pour endiguer les violences déclenchées par la mort de George Floyd, il a dû démissionner. Ce texte, selon une grande partie de la rédaction, ne répondait pas au "niveau d'exigence" du journal...
Je suis désolé, il y a eu un tas de tribunes publiées dans le New York Times qui étaient bien pires. Cette tribune défendait simplement l'opinion que si la "loi et l'ordre" s'effondraient dans les grandes villes et que les autorités locales n'arrivaient pas à gérer la situation, le gouvernement fédéral devait envoyer des militaires. Je ne suis pas d'accord avec cela, mais ce n'était pas une idée folle. Un sondage publié la même semaine que cette tribune montrait que 52% des Américains étaient en faveur d'un déploiement de l'armée pour calmer les violences. Je pense qu'ils ont tort, mais cela n'est pas une opinion illégitime qu'on ne pourrait exprimer.
Que quelqu'un d'aussi talentueux - et progressiste - que James Bennet ait dû démissionner pour calmer la foule, c'est une révolution. Certains de ses collègues sont allés jusqu'à affirmer que cette tribune mettait en danger la vie des employés noirs du New York Times ! Si un membre d'un journal se sent en insécurité du fait d'un argument développé dans une tribune, et va s'en plaindre auprès de la direction, alors c'est vraiment que ce journal est fini. Cela devient une feuille de propagande pour l'extrême gauche.
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Déjà aujourd'hui, le New York Times n'a pas un seul chroniqueur qui ait soutenu le gouvernement Trump. Personnellement, je ne supporte pas ce gouvernement. Mais on pourrait penser qu'un quotidien, qui a des dizaines et des dizaines de chroniqueurs, en trouve un qui représente le point de vue des soutiens de Trump, comme par exemple le fait de réduire l'immigration. Il me semble que si vous voulez être un journal national, vous devez être capable d'avoir un débat qui inclut les deux camps. Le New York Times a un chroniqueur conservateur, Ross Douthat, qui est très prudent et disons astucieux dans ce qu'il écrit et n'écrit pas...
David Shor, un spécialiste de datas qui avait fait campagne pour Barack Obama, a été accusé de racisme et a été licencié parce qu'il avait tweeté une étude du chercheur Omar Wasow sur l'impact des violences dans les mouvements pour les droits civiques dans les années 1960. C'est d'autant plus absurde qu'Omar Wasow, que L'Express a interrogé, est progressiste et métis...
Cette étude d'Omar Wasow montrait simplement l'impact des protestations violentes et non-violentes dans les années 1960 ! On a basculé dans le stalinisme. Des gens doivent disparaître pour n'avoir rien fait d'autre qu'un travail intellectuel honnête ! L'Amérique est un pays très libre, surtout quand il s'agit de la liberté d'expression. Nous avons un premier amendement qui nous garantit une liberté extrême comparée à n'importe quel pays européen.
Mais en même temps, et peut-être en partie à cause de cette législation très libérale, les Américains ont toujours policé leur discours. C'est un endroit où il y a eu une liste noire de communistes, en se basant simplement sur l'idéologie de personnes pour les persécuter. C'est aussi le pays des puritains dont les effets se font toujours sentir. Il y a une pureté moralisante et religieuse que l'on peut retrouver à droite comme à gauche, qui ne tolère aucun "péché".
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J'ai grandi en Angleterre où il y a une forte tradition du débat. J'adore un bon argument ! Mais on ne peut pas développer une argumentation si l'un des camps était d'emblée disqualifié comme étant immoral et ne peut même plus s'exprimer. C'est déconcertant pour moi. Mais c'est aussi ennuyeux. Dans le New York Times, chaque article tend à démontrer la même chose : il n'y a pas assez de femmes dans tel secteur professionnel, il n'y a pas assez d'Afro-américains, de gays ou de transgenres dans un autre... Chaque sujet est écrit sous ce prisme. C'est à la fois insupportable, et terriblement fastidieux.
L'Amérique est la démocratie la plus multiculturelle et multiethnique dans l'histoire du monde
Des universitaires comme Jonathan Haidt, Bradley Campbell ou Jason Manning avaient alerté sur les dérives sur les campus américains, où la liberté d'expression est de plus en plus remise en cause. Mais pour vous, "nous vivons maintenant tous sur un campus". Pourquoi?
Sur les campus s'est développée l'idée que les mots peuvent être violents, qu'il n'y a plus de différence entre la parole et les actes. Vous pouvez être en désaccord avec un discours, et il peut même vous énerver. Mais s'il est associé à de la violence, cela signifie qu'il faut le rétracter. C'est à mon sens une attaque contre les principes de base de la civilisation occidentale. Mais, en même temps, ces militants affirment que les émeutes, elles, ne sont pas de la violence. Je ne plaisante pas !
Nikole Hannah-Jones, la journaliste du New York Times qui a développé le "projet 1619" visant à réviser l'héritage de l'esclavage aux Etats-Unis, a été très claire. Selon elle, les pillages ne sont pas de la violence. En revanche, le "silence blanc" serait lui violent. Si vous êtes blanc et que vous ne vous exprimez pas sur le sujet, vous êtes violent. Mais si vous êtes noir et que vous dévalisez un magasin, vous ne l'êtes pas. C'est complètement fou ! Et c'est bien sûr raciste dans le sens où l'on considère que ce qui caractérise le plus un orateur n'est pas ce qu'il dit ou la qualité de ses arguments, ni même l'idéologie qui sous-tend son discours, mais son identité raciale, sexuelle ou de genre. Etes-vous blanc, brun ou noir ? Hétérosexuel ou homosexuel ? Cisgenre ou transgenre ?
Pourquoi vous opposez-vous à l'idée qu'il y aurait un racisme systémique aux Etats-Unis?
Ce n'est pas un pays raciste dans son essence ! Bien sûr, il y a l'héritage d'une situation unique, avec un pays qui s'est fondé sur l'esclavage et la ségrégation. Mais en même temps, il y a eu des progrès spectaculaires. Il n'y a pas de discrimination formelle visant un groupe ethnique. 82% des immigrés sont aujourd'hui non-blancs. C'est un pays dont la culture a été influencée de manière immense par les Afro-américains, et qui a élu un président noir. Il y a une classe moyenne et supérieure noire grandissante. Il y a du racisme aux Etats-Unis et c'est horrible. Mais est-ce qu'on peut définir tout le pays comme étant raciste ?
L'Amérique est la démocratie la plus multiculturelle et multiethnique dans l'histoire du monde. Il n'y a rien de comparable. Nous serons le premier pays blanc qui aura une majorité de non-blancs. Pour y arriver, cela nécessite une concorde civique, et c'est une réussite incroyable. Mais toutes ces évolutions sont réduites à cette idée grossière que les Etats-Unis seraient une suprématie blanche, et qu'ils n'ont pas changé depuis le Ku Klux Klan.
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Il y a certes des problèmes particuliers. Par exemple, la forte violence et la criminalité dans les quartiers où vivent des Afro-américains, dans laquelle de jeunes hommes sont surreprésentés. Durant le dernier week-end à Chicago, il y a eu 104 victimes de fusillade, et 14 morts. On se focalise sur les violences policières, ce qui est en partie justifiée car les policiers sont censés être les garants de l'ordre. Mais là, un enfant de trois ans a été tué.
On a l'impression que Black Lives Matters ne se préoccupe que des Noirs tués par des policiers, et non pas quand ils sont abattus par d'autres citoyens. Le nombre de personnes noires tuées dans ce pays est bien plus important que dans les autres groupes démographiques. Comment réduire cela ? La vérité, c'est que la police a permis de diminuer les taux de criminalité de manière spectaculaire depuis quarante ans, comme l'a par exemple montré Steven Pinker.
"Je ne me suis jamais permis de me sentir suffisamment confiant pour me dire que Trump va perdre en novembre, mais cette fois-ci, je dois dire que cela semble différent" avez-vous écrit...
Oui, pour la première fois, je me dis que c'est possible qu'il perde ! Trump a été totalement incapable de gérer l'épidémie de Covid-19. Et suite à un incident racial comme celui-ci, le rôle d'un président est toujours d'apaiser les esprits et d'aider à unifier un pays. Pour la majorité des personnes, c'est ce que doit faire un président. Mais lui au contraire chercher à enflammer la situation et provoquer plus d'animosité raciale.
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Même chez les républicains, une partie estime aujourd'hui qu'il ne remplit pas cette fonction présidentielle. J'ai l'impression que l'épidémie a en partie levé le sortilège qu'il pouvait exercer sur ses supporters. Ce président est, de mon point de vue, une honte et un embarras incroyable pour les Américains. J'espère qu'on va s'en débarrasser. Mais j'ai aussi peur que l'extrême gauche ne soit son meilleur allié, et cela m'inquiète beaucoup car cela risque d'alimenter un retour de bâton...
Je veux que nous puissions avoir des débats basés sur les mérites d'un argument plutôt que l'identité des personnes
L'auteure d'Harry Potter, J.K. Rowling, pourtant une figure de gauche, a été accusée de transphobie. Pourquoi la défendez-vous?
J.K. Rowling n'est pas le moins du monde transphobe ! Comme elle l'explique, elle défend les droits des personnes transgenre, respecte leur droit à choisir leur genre, croit en l'égalité. Tout ce qu'elle a dit, c'est qu'un homme biologique qui devient une femme transgenre n'est pas identique à une femme. Il y a petite différence entre des femmes qui le sont de naissance, et des femmes qui sont nées dans un corps masculin avant de faire leur transition. C'est un argument irréfutable de manière empirique.
La plupart du temps, cette différence n'a aucune importance. Mais parfois, cela compte. Le cas emblématique est le sport, où permettre à des personnes qui ont les avantages innés, liés à la testostérone, de participer à des compétitions avec des femmes n'est pas juste. C'est ce que défend par exemple quelqu'un comme l'ex-tenniswoman Martina Navratilova, qui n'est pas franchement de droite. Navratilova avait un entraîneur transgenre, et elle est ouvertement lesbienne depuis très longtemps !
L'autre problème qu'a soulevé J.K. Rowling, c'est que certaines femmes qui comme elle ont été confrontées à des violences conjugales ou sexuelles, et qui cherchent des refuges dans des endroits où seules les femmes sont acceptées, peuvent être gênées d'être entourées dans cet espace par des personnes qui ont des pénis. Le même problème se pose dans les prisons pour femmes.
L'acteur Daniel Radcliffe, qui doit sa célébrité à J.K. Rowling s'est dit "profondément désolé pour la douleur causées par ces commentaires" auprès de toutes les personnes qui ont eu le sentiment que leur expérience des livres de la saga d'Harry Potter avait "été ternie". Des auteurs ont quitté l'agence de J.K. Rowling. Et des salariés chez Hachette n'ont pas voulu travailler sur la sortie de son prochain livre...
J.K. Rowling survivra à cette expérience, parce qu'elle est l'auteur qui vend le plus sur cette planète. Mais imaginez si ce n'était pas le cas, imaginez si elle était juste une jeune écrivaine ayant tenu ces propos parfaitement légitimes. Cette personne ne pourrait plus mettre un pied dans le monde de l'édition. Je ne connais pas beaucoup de transgenres qui sont aussi intolérants que cela. Je pense que cela est juste le fait de quelques activistes, mais qui ont aujourd'hui un grand pouvoir.
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Il y a une forte progression des adolescentes qui font leur transition depuis dix ans. Il me semble légitime de s'inquiéter de cela, surtout quand plus tard certaines d'entre elles souhaitent faire un détransition. Le désir d'aider les enfants transgenres, ce qui est bien sûr une bonne chose, a créé des conclusions parfois prématurées. La plupart des enfants ayant une dysphorie de genre sont d'ailleurs gays.
Y a-t-il un conflit générationnel sur tous ces sujets?
C'est indéniable. Il y a une rupture générationnelle entre les plus et les moins de 35 ans. Par ailleurs, je pense aussi que cette polarisation grandissante entre la droite et la gauche empêche de plus en plus les possibilités de la liberté de pensée. Je veux que nous puissions avoir des débats basés sur les mérites d'un argument plutôt que l'identité des personnes.
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Sur Twitter, 80% des critiques me visant disent en gros "tu es blanc, tu n'as pas le droit de parler de ça", "tu es un catholique, tu n'es pas légitime sur ce sujet" ou "tu es gay, tais-toi". Plutôt que répondre par une argumentation à ce que je dis, ils préfèrent rejeter différentes parties de mon identité. Juger les personnes selon leur couleur de peau ou leur genre, c'est du sectarisme. Et je pense que ce sectarisme est justement en train de grandir au nom de la tolérance. Il y a une grande part de racisme dans ce mouvement antiraciste.