Un vaste appartement bourgeois, près de l'Odéon. Les rideaux sont tirés, mais bibliothèques et tableaux modernes émergent de la pénombre. Régis Debray est encore en sueur: il vient de faire son jogging au Luxembourg. Les cheveux et la moustache du compagnon du Che ont blanchi, mais le regard, toujours aussi vif, vous transperce... L'accueil est courtois, mais pas chaleureux; il est vrai, comme il le soulignera à diverses reprises au cours de notre entretien, que notre hôte n'apprécie guère les journalistes... Notre interlocuteur s'exprime posément, avec une aisance très universitaire que dément parfois un très léger bégaiement, quandles questions se font plus personnelles. Ce faux calme est certainement un écorché vif!

Votre nouveau livre Dieu, un itinéraire est sous-titré «Matériaux pour l'histoire de l'Eternel en Occident». Cela semble doublement antinomique: comment l'Eternel peut-il avoir une histoire, et comment peut-elle être spécifique à l'Occident?

RÉGIS DEBRAY. Quand on est pédant, cela s'appelle un oxymore («Cette obscure clarté»). Je veux montrer que notre idée de Dieu a évolué, que, sous le même nom du Dieu unique, des dieux différents se sont succédé. Le Dieu de la colère hébraïque n'est pas le Dieu de consolation et de tendresse chrétien, ni le Dieu de justice islamique. Autrement dit, il ne faut pas être dupe de l'identité d'un mot. Ce sont des matériaux, car j'essaie de parler de Dieu sans emphase, en termes très prosaïques. Et l'Occident, parce que, n'étant pas arabisant, je n'évoque pas directement l'islam. Je me suis donc limité à ce qu'Auguste Comte appelait «la République occidentale».

La première partie s'intitule «Couronnement» ... R.D. C'est un mot délibérément ambigu, parce que l'apparition de Yahvé est l'aboutissement, le couronnement d'un très long processus. C'est une évolution et non pas un coup de théâtre. Moïse n'est pas inaugural, il apparaît, disons, au début de l'acte V de la pièce. L'autre sens du mot, bien sûr, c'est celui du Roi des Rois, de la toute-puissance politique attribuée à ce Dieu unique.

Vous écrivez que «Dieu a antidaté son bulletin de naissance», car il est né longtemps après l'homo sapiens... R.D. Oui, car l'antériorité est un argument d'autorité: «J'étais là avant toi», mais, en fait, il y a toujours quelqu'un qui était là avant vous.

A propos de la Terre sainte, vous parlez de «quinze hectares paroxystiques» ... R.D. C'est tout le paradoxe d'une religion qui est abstraite et qui se bat pour quelques hectares de broussaille... C'est quelque chose qui choque un certain nombre de Juifs. Cette sacralisation de l'enracinement est assez surprenante de la part d'une religion qui a désacralisé les racines.

Dans la deuxième partie, «Déploiement», vous insistez sur le rôle de l'Eglise. Vous citez Alfred Loisy: «On attendait le Christ et c'est l'Eglise qui est venue» et vous déclinez la formule. Communiste: «On attendait le prolétariat et c'est le Parti qui est venu»; libéral: «On attendait le Marché libre et c'est le trust qui est venu». Le médium finit-il toujours par remplacer le message?

R.D. C'est la tragédie de la transmission. Le médium, c'est-à-dire le support, le porteur, se retourne contre le message et, tout en s'en réclamant, finit par le remplacer. Le porteur de la consigne avale la consigne et produit sa propre consigne... Mais sans médium, il n'y a plus de message. Autrement dit, entre deux maux, disparition ou déformation, il faut choisir le moindre. L'Eglise a tout de même constitué le message chrétien.

«On ne traverse pas les siècles sans un nécessaire de voyage», dites-vous, avec humour... Autre manifestation de cet humour, vous écrivez: «Le chrétien peut se comparer à un spectateur de cinéma qui a payé son billet et attend toujours le début du film. Depuis vingt siècles, l'Histoire lui passe la bande-annonce et il ne proteste pas. La foi est une déception surmontée.» R.D. C'est le mystère de toutes les croyances messianiques. Les révolutionnaires attendent, eux aussi, un Grand Soir, qui ne vient pas... On tend à oublier qu'à l'époque de Jésus, le Jugement dernier était vraiment pour le lendemain matin; il n'est pas daté mais son imminence est brûlante, d'où une certaine panique. On peut comprendre l'angoisse eschatologique des témoins de la destruction du Temple (une sorte de Manhattan multiplié par dix), qui ont baigné dans l'Ancien Testament. L'Eglise était alors le tour-opérateur du salut. Mais ce qui est plus difficile à comprendre, c'est pourquoi ça dure depuis deux mille ans. L'homme est un être qui attend. Il n'y a pas de meilleure définition. Certains individus - les sages - échappent à cette attente, mais les communautés se déferaient si elles n'étaient pas convaincues que demain sera un autre jour. Il leur faut un horizon. L'attente du miracle est plus nécessaire que sa vision.

Dans la troisième partie, «Effacement», vous remarquez que, peu à peu, le Christ a supplanté Dieu. La figure de Dieu le Père s'estompe. Vous donnez quelques éléments d'interprétation: le paternalisme, qui a mauvaise presse (vous parlez de «la déroute des pères»), peut-être la part féminine du Christ, qui le rend plus politiquement correct... R.D. Oui, c'est très troublant; nos Eglises sont de moins en moins théologiques et de plus en plus christologiques. Dans la double nature du Christ, à la fois homme et Dieu, Dieu tend à s'effacer derrière l'homme, l'homme parfait, le modèle, le chic type, le copain, le sage, le révolté. Au détriment de la construction théologique, celle du mystère divin, du grand dessein providentiel, des fins dernières. On assiste à un rétrécissement théologique et à un élargissement sociologique: tout le monde peut s'identifier à Jésus.

Le cinéma y est pour beaucoup?

R.D. Evidemment, Dieu est un mauvais sujet de film. Quand n'est réel que ce qui est vu, qui n'a pas d'image n'a pas d'existence. Dieu le Père est donc assez handicapé. Le fils s'en tire mieux, grâce à l'Incarnation. C'est un merveilleux sujet pour les studios, pour le théâtre.

Vous rappelez qu'à l'origine l'ordinateur est celui qui procède à une ordination, le Christ ou Dieu. D'où votre question: «Que doit faire l'Ordinateur d'origine face aux ordinateurs tout court?» R.D. Je n'ai évidemment pas de réponse. Mais je constate qu'aujourd'hui, en Occident, nous avons un divin «light», «new age», un facilitateur de vie, un compagnon de voyage, un confident. C'est un Dieu en miettes, aménageable, très plastique, que chacun façonne à sa guise, en faisant son petit cocktail de spiritualité. Aux Etats-Unis, il y a une frénésie syncrétique, très «Rome de la décadence». Tous les cultes sont autorisés, se mélangent, s'encastrent les uns dans les autres. Dans les librairies américaines, la section religieuse est à côté de la «me section», celle du bien-être, de l'épanouissement. Vous avez des rayonnages entiers qui attestent de la vitalité de la recherche religieuse aux Etats-Unis.

Justement, vous expliquez que le rôle de l'imprimerie a été décisif dans la diffusion du luthéranisme. Il y a eu 27 000 éditions de la Bible avant la fin du XVe siècle et - à l'initiative de ses étudiants - les 95 thèses de Luther en 1517 ont été tirées à 300 000 exemplaires. Vous évoquez «la méfiance du catholique envers les maudits livres». Cette méfiance subsiste-t-elle encore aujourd'hui?

R.D. L'apparition de l'imprimerie, c'est le remplacement du Livre, qui dit tout sur tout, par des livres. Malgré l'imprimatur et la censure, ils recèlent de fortes virtualités anarchiques. Le livre, c'est l'interprétation libre des textes sacrés, la liberté de conscience. On peut rentrer en rapport direct avec Dieu en court-circuitant le prêtre. Chacun peut déchiffrer seul la parole révélée. Il y a dans la lecture un ferment de dissidence, qui a produit les Etats-Unis: des gens partis d'Angleterre avec leur bible sous le bras. L'imprimerie a été un moment capital dans le recyclage du Dieu médiéval, qui était en voie d'épuisement. Elle a marié la croyance et la liberté. Cela s'est traduit par une certaine suspicion de l'Eglise à l'égard des grands lecteurs. Cela se voit encore dans l'avancée des pays calvinistes et luthériens par rapport aux pays catholiques en ce qui concerne la lecture publique, l'équipement des bibliothèques universitaires, municipales... Ce fossé est en passe d'être comblé depuis quelque trente ans. Le primat de la lecture individuelle chez les protestants s'est aussi payé par un certain appauvrissement liturgique et cérémoniel.

Votre dernier livre est donc une illustration parfaite de cette science dont vous êtes l'inventeur, la médiologie, qui consiste à analyser une fonction sociale (comme la religion) dans ses rapports avec les moyens de transmission... R.D. Je vous arrête: ce n'est pas une science, c'est une curiosité intellectuelle, un champ d'investigation, une famille de pensée, une interrogation partagée, rien de plus. D'ailleurs, je ne suis pas sûr qu'il y ait des sciences humaines. Quand on voit des sociologues couronner des astrologues... En outre, la médiologie n'est pas nouvelle. On trouve des réflexions médiologiques chez Victor Hugo: «Ceci (le livre) tuera cela (la cathédrale)» ... Ce genre de tête-à-queue, de diagonale, est une réflexion médiologique. Il y a médiologie dès lors que vous mettez en rapport deux choses qui n'ont en apparence rien à voir, un fait technique trivial (le papier de bois qui remplace le papier chiffon, par exemple) avec le développement de la démocratie, comme le fait Balzac, au début des Illusions perdues.

Le dernier chapitre de votre livre, «Le médiologue passe le relais au philosophe», pose la question essentielle. Pourquoi l'homme court-il après l'infini? D'où vient cette pulsion vitale?

R.D. Il n'y a sans doute pas de vie collective sans croyance, sans que le groupe se réfère à quelque chose: un mythe de fondation, un événement légendaire, un texte sacré ou sacralisé, un Dieu unique. La sécularisation des sociétés n'a pas produit des sociétés agnostiques. Elle a produit des sociétés superstitieuses, s'adonnant à des cultes de la personnalité délirants, comme dans le monde communiste, ou à un imaginaire collectif digne d'une société du Xe siècle avant Jésus-Christ, comme les Etats-Unis, qui sont pourtant technologiquement la société la plus développée. Dans la fantasmagorie américaine, Ben Laden, c'est l'Antéchrist, le Grand Manipulateur du mal...

On a peine à croire que vous ayez remis votre manuscrit avant le 11 septembre. Vous écrivez, par exemple: «Allah akbar, aujourd'hui, c'est le gourbi qui se rappelle aux gratte-ciel» (p. 59). R.D. J'ai fini mon livre le 2 septembre. C'est une allusion aux détenteurs des droits de pâture qui se rappellent aux détenteurs de stock-options. Ou aux maigres qui se rappellent aux gros. Le Bédouin, l'homme du désert est un maigre; l'homme du commerce et de l'argent, de la consommation, a tendance à l'embonpoint.

Vous demandez aussi: «Lequel, de Dieu ou du kamikaze, est le générateur de l'autre?» (p. 14). R.D. Pour mes recherches, j'ai beaucoup travaillé à Jérusalem...

Et vous constatez que, dans le Nouveau Monde, Dieu exerce «ses talents de rassembleur, surtout par temps de guerre et de catastrophe» (p. 278) ... R.D. Quand vous êtes dans le théologique, vous êtes dans le militaire. Quand il y a Dieu, il y a guerre. D'abord, dans la notion même de sacré, il y a une idée de rejet, d'apartheid. Le sacré, c'est ce qui est à part, qui doit être protégé, qui est pur. Ce n'est pur que par évacuation, ou extermination, de l'impur. On se consacre par l'exécration de l'autre. Dieu n'est pas un être pacifique. Il a sans doute été inventé pour gagner la guerre. Et pour donner le courage de la faire. Dès qu'il y a une odeur de fumée dans l'air, Dieu revient. Affronter la mort sans croire à l'au-delà, c'est beaucoup plus difficile. Les périodes de troubles et de conflits sont très propices à l'épanouissement du divin dans les c?urs. On en a l'exemple aujourd'hui aux Etats-Unis. Il y a tout un imaginaire de rédemption par le sang, qui est propre au monothéisme. Pour faire la guerre, un Dieu unique, c'est beaucoup mieux que le polythéisme... Il faut une clef de voûte. Les sociétés monothéistes sont des sociétés dures, tenaces, qui ont un bon esprit de sacrifice et un bon sens de l'affrontement. Un monothéisme sans manichéisme serait le rêve, mais c'est un idéal difficile. Le polythéisme, grec ou romain, n'est pas manichéen.

Vous êtes souvent considéré comme antiaméricain. R.D. C'est une bêtise, qui prouve l'infinie paresse intellectuelle des intellectuels. Qu'est-ce que cela veut dire? Que tous les Américains sont méchants? Je suis un anti-impérialiste. Les rapports de puissance sont complètement indépendants des individus.

Et vous-même, vous vous définissez comme antieuropéaniste?

R.D. Je ne crois pas trop dans cette Europe libérale... (Il s'interrompt et s'énerve.) Ces étiquettes m'épouvantent. On a de moins en moins de temps, donc on a besoin de mots de plus en plus brefs... Bien entendu, je me définis comme européen, j'appartiens à ce continent, à cette culture, j'essaie de parler plusieurs langues, mais je n'aime pas ceux qui parlent un mauvais américain à tout propos et qui finissent par ne plus parler leur propre langue. Si l'Europe peut parler de sa propre voix sur la scène du monde, très bien; si ce n'est qu'une organisation marchande, stratégiquement et mentalement soumise à l'empire central, je ne suis pas emballé. Voilà!

Après l'engagement (pour la guérilla en 1963, avec Mitterrand en 1981), vous parlez maintenant de votre dégagement politique. Vous dites que vous êtes loin de la politique. Est-ce possible? La politique n'est jamais très loin de vous... R.D. Bien sûr, mais l'investissement en réflexion, en idées, en projets dans le champ politique fonctionne à perte. La politique est le domaine du délire, de la bêtise, du passionnel, de l'incohérence, de l'opportunisme. Vouloir mettre le nez là-dedans, c'est fatigant, coûteux. Vous heurtez le consensus, les bons sentiments, les préjugés majoritaires, avec une productivité très faible. Dans mon livre Critique de la raison politique (sans doute le seul bon livre que j'ai fait dans ma vie et qui n'a eu aucun succès, comme il se doit) j'ai essayé, dès 1980, de comprendre pourquoi le politique est le lieu du délire, de la déraison, du théologique, de l'imaginaire. Vouloir mettre de la rationalité là-dedans, à quoi bon? Je garde toutes mes convictions: je suis un républicain de gauche.

Vous n'êtes donc pas devenu un intellectuel de droite?

R.D. Ça me fait rire. Je suis un républicain de gauche, mais sans l'optimisme. C'est en voulant faire le bien que l'on produit beaucoup de maux: le coût de l'angélisme est toujours élevé. Je ne m'inscris pas dans la ligne d'un certain progressisme traditionnel à gauche, où on vous explique qu'on rase gratis demain, qu'il y aura une cour pénale internationale pour supprimer les guerres, et que la jungle des nations deviendra un jardin à la française... Je suis attentif à la realpolitik. Je suis de gauche par la volonté, de droite par l'intelligence, par l'analyse. (Rires.)

Les intellectuels français et les journalistes ne vous aiment pas... R.D. J'étais anti-impérialiste en 1968, je le suis toujours. J'étais hostile au libéralisme, je le reste. Je pensais que Mai 68 allait introduire le marché et je constate aujourd'hui la convergence entre Cohn-Bendit et Madelin. Je ne change pas tellement. Dans un monde qui bouge, j'apparais peut-être comme ringard. Par ailleurs, j'essaie d'aller jusqu'au bout de mes convictions. En 1981, j'ai cru qu'il y avait un réformisme possible dans la société et que la France pouvait jouer un rôle international pour équilibrer l'hégémonie américaine et je suis entré dans l'Administration. Quand je ne suis pas d'accord, je m'en vais.

Vous êtes quand même particulièrement doué pour déplaire... R.D. Les haines qu'on suscite? C'est un sujet infini, vertigineux... Mais je ne lis pas ce qu'on dit de moi. Il faut tenter d'échapper à la rancune, au ressentiment, à la vendetta, à l'aigrissement. Il faut rester gai, se protéger. Pour cela, je fais du sport, de la gymnastique, je voyage un peu, je lis Marcel Aymé et Faulkner. La polémique ne m'intéresse plus. Je l'ai bien aimée. Mais sur la durée, c'est assez stérile. C'est un art pour les jeunes gens; un vieux polémiste, c'est effrayant, comme un raté qui se prolonge. Vous pensez peut-être à cet article sur le Kosovo, que je ne renie en rien d'ailleurs. Je n'ai pas répondu. Il faut se blinder. J'ai été traîné dans la boue pendant huit mois. Ce halo polémique, je fais tout pour ne pas l'entretenir.

Même avec votre livre sur les intellectuels?

R.D. C'était une façon de mettre fin à mes propres études sur les intellectuels. Je voulais partir en claquant la porte. Je travaillais déjà sur les religions. Ça m'intéresse plus de lire saint Augustin que de lire Bernard-Henri Lévy... On a ses faiblesses.

Vous avez dit dans une interview: «Quand je me considère, je m'attriste; quand je me compare, je me réconforte.» Les deux ne sont-ils pas un peu excessifs?

R.D. C'est une formule. Quand je me compare à Lévi-Strauss ou à Julien Gracq, je m'attriste... Quand je me compare à telle autre vedette de la scène parisienne, je ne m'attriste pas beaucoup.

Et quand vous vous considérez? Vous n'êtes pas satisfait de ce nouveau livre, original et savant?

R.D. C'est un livre honnête; il y a du travail, de l'enquête. C'est un livre conséquent par rapport à ma petite discipline d'adoption, la médiologie. C'est un livre sérieux, car j'ai essayé d'entrer dans le vif du sujet, sans me payer de mots. Mais on ne sait si un livre est bon que cinquante ans plus tard. Je ne crois pas aux réponses à court terme. Benjamin Constant était convaincu qu'il passerait à la postérité pour son grand ouvrage sur la religion (Ndlr: De la religion considérée dans sa source, ses formes et son développement) et considérait Adolphe comme une sorte de parenthèse, dont il n'était pas très fier. Je resterai peut-être grâce à un petit bouquin qui s'appelle Comète ma comète, qui est un livre de 80 pages sur une petite fille... Peut-être, je ne resterai pas du tout... J'ai le sentiment qu'il ne faut pas trop jouer l'immédiat et l'actualité. Je ne devrais pas dire ça à un journaliste...

Un peintre ou un biographe est souvent transformé par la fréquentation de son modèle. Cette longue intimité avec Dieu vous a-t-elle changé?

R.D. Ça m'a changé dans la perception que j'avais des hommes. Je n'ai pas de perception de Dieu. J'ai la perception de la façon dont les hommes s'y réfèrent. Je ne suis pas croyant, mais je suis un incroyant convaincu qu'il faut croire. Celui qui ne croit pas en Dieu, généralement, croit en bien pis. Dans l'obligation de délire qui est la nôtre pour subsister, Dieu est un moindre mal, dont certains - les saints, les artistes, les architectes - font parfois un bien. D'autres en font une arme de guerre. J'ai du respect pour les croyants, qui sont porteurs d'un message qui concerne même les incroyants. Dans une société qui tend à faire de l'économique sa religion et du bulletin de la Bourse sa prière quotidienne, avoir parmi nous des gens dont la vie n'obéit pas à l'intérêt personnel, qui recherchent autre chose que le profit, est digne d'un certain respect. Même si je suis anticlérical, je ne suis pas un bouffeur de curés. J'ai quelques amis ecclésiastiques qui m'apportent beaucoup. Mme du Deffand disait: «Je ne crois pas aux fantômes, mais j'en ai peur», moi, je ne crois pas en Dieu, mais je le respecte! Il a fait tenir des sociétés à travers les siècles; il a détruit, mais il a beaucoup construit. Je demande un procès équitable.